Беларусь-3

[Michael]

Из FB:
Бесконечно можно смотреть на три вещи:
– как горит огонь
– как течёт вода
– как в Беларуси сдувается протест

https://www.facebook.com/navosha/posts/10157798071283177


Если серьезно. Когда в конце августа Лукашенко снова начал применять насиле по отношению к демонстрантам, перед каждым вокресеньем я писал здесь "посмотрим, что завтра будет".
Через несколько недель я написал - протест уже не прекратится, по крайней мере в ближайшие месяцы.
Сейчас уровень репрессий по отношению к протестующим поднят очень высоко. Поэтому я снова говорю - посмотрим, сколько выйдет. Завтра и следующее воскресенье многое покажут. Это новые риски, уже другие. Посмотрим, готовы ли люди их брать.

 

[Dedal]

Я Вас когда-то спрашивал, может, я упустил ответ...  Ладно с аграрным западом.  Почему, по вашему, ваш индустриальный восток проголосовал за политиков, которые хотели экономичекого разрыва с Россией?

Я уже отвечал, лень искать.
Я так понимаю речь про 2004г , именно тогда произошел поворот. 2013 это уже не поворот –это крах.

Давайте обозначим, что такого лозунга : «разрыв» никогда ни у кого не было. За это никто не голосовал!
1. Восток голосовал против Ющенко и за Янука. За Ющенко проголосовал распропагандированный центр и агарный запад.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0....png?uselang=ru

2. За Ющенко проголосовали под влиянием тотального психоза раздутого материально мотивированными СМИ. Это был настоящий массовый психоз , именно в медицинском смысле.
3. Через 5 лет, страна, совершенно без накрутки и давления избрала Яныка, который ни разу не был прорсийским.

Надо отметить что никто из «оранжевых» политиков , не обещал этого разрыва. Я могу привести выступления Ющенко, до его избрания, где он говорит о безальтернативности экономического сотрудничества с Россией. То же самое говорила и Тимощенко. Они повторяли, что с Кучмой была одна коррупция и обман России, а они выдвигали лозунг «честных отношений» эта фраза повторялась много раз. То есть это мы делаем для общего блага. Действия же по разрыву промышленных цепочек и экономических связей были произведены, без артикуляции «разрыва» и не под лозунгом атаки на Россию.

Это не пессимизм, это реализм. Коротко- и средне-срочные тенденции мы еще увидим (тьфу-тьфу), а вот долгосрочные уже как повезет....

Дай Бог, если всё будет медленно...Но мир сейчас очень быстро меняется, те процессы, которые раньше шли по два три избирательных цикла, и то с перерывом, уже укладываются в один, то что раньше занимало десять лет, происходит за два- три.

 

[Dedal]

Жила в Луганске с 93 по 99 год. Довольно часто бывала до этого в Запорожье у бабушки. Не помню ни у кого там в те годы никакого особенного стремления в Россию.

Сов.верно. Все сочли себя украинцами и спокойно с этим уживались, без антагонизма с Галичиной .

Мысль о ценности экономических связей с Россией в воздухе тоже не витала.

А чего ей витать? Эта связь была само собой разумеющейся , кто мог представить как будет без неё, если такого никогда не было? Как можно ждать, что будет витать идея: а как мы будем жить, если никогда дождей не будет? Никто про это не думал. Они же всегда были, чего бы им прекратиться?

Нет, ни в коем случае. Но и какой-то сакральности в идее о близости к России не было от слова совсем.

Вы обсуждаете идею о сакральности наступления весны? Потому и не обсуждали, что не было сомнений, что весна придёт.

Ну, по крайней мере, от Севастополя, куда я регулярно приезжала в гости к отцу. Там идее о собственной русскости можно было вполне встретить.

Да...было смешно, когда они начинали нас жалеть, мол мы под давлением противоестественных идей западной Украины . Я всё объяснял, что никто на меня не давит, да и не сможет.... Их же меньшинство, а нас большинство .. Но я ошибся, они смогли, оставшись меньшинством.

 

[Kornelia]

А чего ей витать? Эта связь была само собой разумеющейся , кто мог представить как будет без неё, если такого никогда не было? Как можно ждать, что будет витать идея: а как мы будем жить, если никогда дождей не будет? Никто про это не думал. Они же всегда были, чего бы им прекратиться?

Как раз в Луганске в 90-х это уже произошло на практике. Там главным предприятием города был Завод ОР (Октябрьской Революции), выпускавший паравозы для всего СССР. После развала Союза и, как следствие, разорвавшихся экономических цепочек его продукция стала резко мало кому нужна. Как следствие, работающим там перестали платить зарплаты. Значительная часть населения Луганска обнищала.

Так что дожди уже прекратились, стояла продолжительная и жестокая засуха, но мыслей о том, что нужно помолиться о дожде тем не менее не было.

Вы обсуждаете идею о сакральности наступления весны? Потому и не обсуждали, что не было сомнений, что весна придёт.

Идея русскости для Луганска в те годы была более сравнима не с идеей наступления весны, а с идеей об урожаe укропа в Молдовии. В смысле, глубоко пофиг.


Но, кстати, я вот сейчас задумалась и пришла к выводу, что я скорее сейчас на Вашу мельницу в Вашем разговоре с Михаэлем воду лью. Потому что из моего луганского опыта вытекают мысли о том, что при соответсвенной пропаганде большинство жителей проглотят даже собственное критическое ухудшение уровня жизни от развала экономических цепочек и при этом не станут оказывать реального давления на политиков для восстановления этих цепочек.

 

[Dedal]

Как раз в Луганске в 90-х это уже произошло на практике. Там главным предприятием города был Завод ОР (Октябрьской Революции), выпускавший паравозы для всего СССР.

Насчёт «главным предприятием города был» тепловозный -это сильное преувеличение…Очень сильное. Конечно оно очень крупное предприятие, очень, но…. Давайте я только тех, с кем дело имел и кто в самом городе, а не в округе… Луганский машиностроительный завод : если не крупнейшее, то в число крупнейших предприятий города входил . Луганский патронный завод – предприятие союзного значения, по занятости не уступил паровозному . Луганский трубный завод -это крупнейший поставщик сварных труб в Украине и в пятёрке для СССР. А если взять всю луганскую агломерацию , а люди на работу спокойно ездили туда-сюда, то там и вовсе навалом крупняка ….один Аэромех в Кременной, какой большой заводец… А в Лисичанске сколько заводов ? И огромная нефтянка, желатинный, маш.завод, содовый ...Я про угольные молчу. А Рубежное, а Северодонецк?
Кстати паровозный ОР выкупили русские "Трансмашхолдинг" и в 2013 г он клепал полторы сотни тепловозов в год…. Так что завод работал, пока гражданская не началась. Не прекратились дожди….

Идея русскости для Луганска в те годы была более сравнима не с идеей наступления весны

Сегодня ЛНР более прорусская чем ДНР. Там всё ориентировано на РФ , ДНР больше на свои силы и внутренний рынок затачиваются. Мой юрист оттуда. Ездит к родителям, рассказывает.

Но, кстати, я вот сейчас задумалась и пришла к выводу, что я скорее сейчас на Вашу мельницу в Вашем разговоре с Михаэлем воду лью.

Почему на мою? Это просто правда и всё…Ветер дует вне зависимости от мельницы.

 

[Kornelia]

Насчёт «главным предприятием города был» тепловозный -это сильное преувеличение…Очень сильное. Конечно оно очень крупное предприятие, очень, но….

В классе у многих родители работали на ОР, в доме много соседей работало на ОР. А жили мы не в том районе, где завод расположен. Так что задело явно многих лично в Луганске.

А вот вывод из этого о полезности связей с Россией сделан не был. В том числе и теми, кто без зарплаты сидел.

Кстати паровозный ОР выкупили русские "Трансмашхолдинг" и в 2013 г он клепал полторы сотни тепловозов в год…. Так что завод работал, пока гражданская не началась.

Работать-то он в 90-х работал. Только вот зарплату не платили, денег не было.

Сегодня ЛНР более прорусская чем ДНР.

Сегодня вполне возможно. Но думаю, что это возникло не от изначальной природной тяги к России (ну, не было её, не было в 90-ые), а от обиды на Украину и необходимости к кому-то другому пристроиться. А тут кроме России и вариантов других нет.

 

[Val]

Кстати паровозный ОР выкупили русские "Трансмашхолдинг" и в 2013 г он клепал полторы сотни тепловозов в год…. Так что завод работал, пока гражданская не началась.

После 2014 оборудование, документацию и специалистов вывезли из Луганска в Брянск. Теперь тепловозы для РЖД строят там. Другое дело, что в конце советского периода технологический уровень в Луганске очень "просел". По сути, с закрытием локомотивного производства в Харькове в 1968г отечественному тепловозостроению был нанесен удар, от которого оно так и не смогло оправиться.

 

[Dedal]

В классе у многих родители работали на ОР, в доме много соседей работало на ОР. А жили мы не в том районе, где завод расположен. Так что задело явно многих лично в Луганске

Все большие советские заводы, кроме того как строили свои дома, принимали участие в городском жилищном строительстве. Так что заводские квартиры могли быть и не заводских домах, это называлось "долевое участие" ….Да и землю могли заводу дать и не рядом, а где есть и завод строился не рядом с своей площадкой… Так что, видимо, Вы просто попали в такой дом.

А вот вывод из этого о полезности связей с Россией сделан не был. В том числе и теми, кто без зарплаты сидел.

Так они же не мыслители…Пролетариям думать о глобальной экономике ни к чему. Без уничижительных ноток. Я проработал пролетарием , в чистую : года 4 и ещё пару лет, полу пролетарием . Я уровень бесед и глубину анализа себе отлично представляю. Не потому что все дураки, совсем нет. Есть умные ребята, кому то образования не хватает, кому то желания, кого то среда съедает. Бывают и исключения. Это да... Но они погоду не делают.

Работать-то он в 90-х работал. Только вот зарплату не платили, денег не было.

После покупки русскими, кажется в 2006 или +/- год там зарплаты были хорошие, по конкурсу работяг брали. И когда в 14 позвали уезжать, никто не отказался...или почти никто. Дали подъёмные , жильё, транспорт...Вроде бы вполне прилично поступили, как мне рассказывали.

Сегодня вполне возможно. Но думаю, что это возникло не от изначальной природной тяги к России (ну, не было её, не было в 90-ые), а от обиды на Украину и необходимости к кому-то другому пристроиться. А тут кроме России и вариантов других нет

Там много причин…в два абзаца не уложиться.

 

[Dedal]

После 2014 оборудование, документацию и специалистов вывезли из Луганска в Брянск. Теперь тепловозы для РЖД строят там

Не всё оборудование и не всех специалистов. Завод работает и сегодня, поверьте на слово. На РФ-овские заказы, конечно…. Кое какие узлы делают.
А так да…Вывезли. Имели право, в общем то…. они владельцы, что хотят с своим имуществом, то и делают. Хотя и выглядело в не очень красиво, особенно в украинских СМИ...Тут про грабёж Украины оккупантами орали.

 

[Dedal]

Силовики в Минске стреляли из пейнтбольного оружия в протестующих, которые прятались во дворах после разгона одной из колонн - очевидцы РИА Новости

https://ria.ru/20201101/minsk-1582547488.html

И у нас такие истории распространяли...Но это не штатное вооружение. Представить мотивацию служивого мента, который рискнёт брать такое оружие на демонстрацию, мне сложно...Зачем?
Маркировать для последующих арестов?

 

[Michael]

https://ria.ru/20201101/minsk-1582547488.html
И у нас такие истории распространяли...Но это не штатное вооружение. Представить мотивацию служивого мента, который рискнёт брать такое оружие на демонстрацию, мне сложно...Зачем?
Маркировать для последующих арестов?

Скорее всего, да. Это не первую неделю такое.

Есть видео, и фото машин в краске, так что это не "распространяли".

Люди в штатском, но и менты в штатском, так что не разберешь. Если это частная инициатива, выйти с оружием на улицу в день демонстрации, когда вяжут всех направо и налево, - т.е. подвегнуться риску быть арестованным с оружием в руках - скажут, что хотел стрелять в ментов, и получишь большой срок. Думаю, не частная.

 

[Kornelia]

Так что, видимо, Вы просто попали в такой дом.

Исключено. Это был кооперативный дом. Договора на покупку квартир заключались ещё до краха, когда у работающих на ОР ещё были деньги.

После покупки русскими, кажется в 2006 или +/- год там зарплаты были хорошие,

Вполне возможно Я только до 99-го года ситуацию с невыплатами зарплат знаю.

 

[Michael]

Позвольте напомнить, что тема называется Беларусь-3, а не Украина-274. Я задал вопрос для сравнения, сейчас поясню.

Kornelia - мой оригинальный вопрос касался Ющенко и 2004, не 1991-92. Причиной упадка производства в 90-е был коллапс денежного спроса и общий кризис в экономике, а не разрыв связей политиками. Связи разрывались как следствие кризиса, а не как его причина. В 2004+, как я понял Дедала, это было политикой Ющенко, вот я и спросил про голосование.

 

[Kornelia]

To: Michael

Завязываю

 

[Dedal]

Исключено. Это был кооперативный дом.

Я живу в кооперативе киевского Мотозавода(очень далеко от самого завода, кстати), последний кооператив сданный в Киеве, в 90-ом , шикарный по тем временам, но жена стояла в городской очереди. С её завода люди получали квартиры по городской очереди, в заводских домах других заводов. Это была общая практика .

(не могу молчать (с) )

 

[Dedal]

Скорее всего, да. Это не первую неделю такое.

Есть видео, и фото машин в краске, так что это не "распространяли".

Люди в штатском, но и менты в штатском, так что не разберешь. Если это частная инициатива, выйти с оружием на улицу в день демонстрации, когда вяжут всех направо и налево, - т.е. подвегнуться риску быть арестованным с оружием в руках - скажут, что хотел стрелять в ментов, и получишь большой срок. Думаю, не частная.

Так и у нас были такие фото. Я полагал, тогда, что это организаторы майдана для накручивания градуса протестов постили. Мол какая подлость кровавого режима, честным людям последние вещи пачкать и машины нажитые непосильным трудом.
Я могу по машине и в гараже или на даче стрельнуть, а потом её снять в городе, как и куртку... Я пейнтболом не увлекался и не очень в этой экипировке понимаю, но в руках держал, смотрел , боеприпасы видел... какой то травматический(отпугивающий) эффект эти шарики могут иметь только по голой жопе, или через футболку, а через толстые зимние вещи - как слону горох... разве что в лицо, но тут и без глаза можно остаться. У ментов достаточно штатного травмата , с лучшими характеристиками, для таких целей. Только если маркировать перелётных автомобилистов краской.... Но опять-же , для остановки машины есть штатные боеприпасы, не летального действия. Даже если стрелять просто резинострелом, по легковой машине, то след останется , в любом раскладе. Кому нужен этот геморой?

 

[Dedal]

Что то мало сегодня сообщений о преступлений кровавых лукашистов

Силовики применили светошумовые гранаты на акциях протеста в Минске
Сотрудники правоохранительных органов применили спецсредства в разных районах города. По данным правозащитников, задержаны более 70 человек
В Минске в районе пересечения улицы Мирошниченко и МКАД силовики применили против протестующих светошумовые гранаты, сообщает «Наша Нива».

Tut.by со ссылкой на очевидцев пишет, что граната взорвалась на перекрестке Логойского тракта и улицы Гамарника.

По данным ТАСС, правоохранительные органы использовали несколько светошумовых гранат в районе торгового центра «Экспобел» под Минском. «Интерфакс» со ссылкой на очевидцев передает, что там были слышны выстрелы и хлопки. Силовики в Минске начали стрелять в воздух и задерживать протестующих
Как передает Tut.by, спецсредства также были использованы в урочище Куропаты на окраине столицы. Там задержаны несколько протестующих. По информации правозащитного центра «Весна», задержаны более 70 человек, большинство из них в Минске. Также сообщается о задержанных в Могилеве, Гродно и Пинске. Ранее на акции в Минске, когда участники акции приблизились к кордону ОМОНа на проспекте Независимости, те совершили несколько предупредительных выстрелов в воздух. Никто не пострадал, колонна протестующих обошла омоновцев и продолжила шествие. В милиции заявили, что силовики стреляли в воздух «для пресечения нарушения закона».

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/01/11/2020/5f9eb...rom=from_main_6

 

[Dedal]

Видимо они не хотели меня разочаровать ... Но всё равно как то маловато сообщений о бесчинствах приспешников кровавого диктатора...

Число задержанных на акциях протеста в Белоруссии превысило 220 человек, сообщает правозащитный центр «Весна».

По его данным, большая часть протестуюих задержаны в Минске, еще несколько демонстрантов — в Гродно, Могилеве, Пинске, Осиповичах и агрогородке Жодишки. 1 ноября в столице прошел марш под названием «Дзяды» («Предки»), приуроченный ко дню поминовения. Оппозиция проводит его уже много лет, но в этот раз акция была не согласована с властями. Шествие состоялось в рамках акций протеста, которые начались в стране после выборов президента 9 августа.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/01/11/2020/5f9e...rom=from_main_1

 

[Michael]

Так и у нас были такие фото. Я полагал, тогда, что это организаторы майдана для накручивания градуса протестов постили.

Не знаю. На вид не похоже на постановку.

Да и смысл такой постановки - сегодня по людям стреляли шумовыми гранатами и резиновыми пулями с ранениями. Подумаешь, пэйнтбол, кто на это внимание обратит.....

(Там не машины останавливали, там на видео по дворам гонялись за кем-то, а потом выложили фото следов краски на припаркованных машинах).
https://people.onliner.by/2020/11/01/obstre...ruzhej-v-minske

Я пейнтболом не увлекался и не очень в этой экипировке понимаю, но в руках держал, смотрел , боеприпасы видел... какой то травматический(отпугивающий) эффект эти шарики могут иметь только по голой жопе, или через футболку, а через толстые зимние вещи - как слону горох...

Если одежда нетолстая, или с близкого растояния, то может быть чувствительно. Мне однажды с двух метров залупили (по правилам нельзя, но я неожиданно выскочил из-за угла, и мужик растерялся), на ноге был синяк пару месяцев. Да, это скорее краской пометить, с шансами сделать больно.

Кому нужен этот геморой?

Не знаю. Иногда в мире происходят странные вещи...

 

[Michael]

Видимо они не хотели меня разочаровать ... Но всё равно как то маловато сообщений о бесчинствах приспешников кровавого диктатора...

Происходит тривиализация насилия. То, что на прошлой неделе казалось немыслимым, сегодня воспринимается как норма. Ну подумаешь шумовыми гранатами по живым людям пулять, эка невидаль....

Акция сегодня была за городом, кстати, в центр даже не заходили. День поминовения, собирались в месте захоронений 1937-38. Вообще непонятно, зачем было разгонять - не центр города, никакие административные объекты не под угрозой, мирные совершенно люди идут возложить цветы.... То есть, умом понятно зачем, но возникает диссонанс. Когда шествие по центру города, даже мирное, всегда подспудно - это же центр, столица, мало ли что, а когда люди просто по полю идут, то ощущение сюра и плохого фильма из Голливуда.

преступлений кровавых лукашистов

Кроме шуток, применение таких спецсредств против мирной демонстрации вполне тянет на определение "преступление", а так как погибшие и ранненые уже есть, то они уже, к сожалению, и кровавые. Так что правильно, что без кавычек написали.

Там были моменты, когда силовики направляли оружие в сторону людей; я сыну для интереса показал один такой момент, у него глаза на лоб полезли. У них это грубое нарушение правил обращения с оружием, за такие вещи, даже если незаряженное, пару суток тюрьмы минимум.