Беларусь-3

[Michael]

To: Michael

Завязываю

Каюсь, я первый начал.

Дедал просто (как мне кажется) все время считает, что опыт Украину универсален, и в Минске будет все в точности так. А я все время пытаюсь сказать, что Беларусь - страна с другой социально-политической структурой, и рассуждать надо так: вот на Украине произошло то-то и то-то; давайте посмотрим почему произошло, какие факторы были причиной. Есть ли эти факторы в Беларуси? Если есть - то и шансы повторения есть, а если нет, то и шансов нет.

Поэтому я иногда начинаю говорить о том, почему что-то произошло с Украиной, но пытаюсь, чтобы это не перетекало в обсуждение Украины per se.

(Я утрирую, конечно, позицию Дедала, она гораздо умнее, это я для иллюстрации).

 

[aeg]

Тихановская опять опозорилась:
https://meduza.io/news/2020/10/31/den-za-dn...ovki-v-belarusi

Ответственность за будущее - это когда стачкомы «Гродно Азота», «Беларуськалия», МЗКТ и других заводов и предприятий растут. А когда руководство увольняет людей за их позицию — это уход от ответственности.

Ага. А сама Тихановская позорно сбежала в Литву, выпросив у Лукашенко на дорогу 15 тысяч долларов — это уход от ответственности.

А ведь похвалялась:

Я готова принять на себя ответственность и выступить в этот период в качестве национального лидера, с тем чтобы страна успокоилась, вошла в нормальный ритм. Чтобы мы освободили всех политзаключенных и в кратчайшие сроки подготовили законодательную базу и условия для организации новых президентских выборов. Реальных, честных и прозрачных выборов, которые будут безоговорочно приняты мировым сообществом

Как там говорил дедушка Крылов?

Лягушка, на лугу увидевши Вола,
Затеяла сама в дородстве с ним сравняться:
Она завистлива была.
И ну топорщиться, пыхтеть и надуваться.

«Смотри-ка, квакушка, что́, буду ль я с него?»
Подруге говорит. «Нет, кумушка, далеко!» —
«Гляди же, как теперь раздуюсь я широко.
Ну, каково?
Пополнилась ли я?» — «Почти что ничего».—

«Ну, как теперь?» — «Всё то ж». Пыхтела да пыхтела
И кончила моя затейница на том,
Что, не сравнявшися с Волом,
С натуги лопнула и — околела.

 

[Val]

а так как погибшие и ранненые уже есть

А кого убили?

 

[Val]

Дедал просто (как мне кажется) все время считает, что опыт Украину универсален, и в Минске будет все в точности так. А я все время пытаюсь сказать, что Беларусь - страна с другой социально-политической структурой, и рассуждать надо так: вот на Украине произошло то-то и то-то; давайте посмотрим почему произошло, какие факторы были причиной. Есть ли эти факторы в Беларуси? Если есть - то и шансы повторения есть, а если нет, то и шансов нет.

Поэтому я иногда начинаю говорить о том, почему что-то произошло с Украиной, но пытаюсь, чтобы это не перетекало в обсуждение Украины per se.

Всё же следует признать, что главный довод Дедала справедлив: пример Украины является наиболее значимым на пост-советском пространстве. Примеров же противоположных: когда на смену режиму, копирующему с той или иной степенью подобия советскую систему, пришла система зарадная, либеральная, как не было 30 лет назад, так нет и сегодня (за исключением, разумеется, Прибалтики).
А что касается призыва к анализу: почему события наизменно развиваются по одному сценарию, но никогда - по другому, то я его всячески поддерживаю. Однако почему-то применительно к России, когда я предлагал этот анализ сделать, Вы ответили крайне лапидарно: что не видите причин, по которой в ней не может утвердиться западная либерально-демократическая система. А самое забавное, что тогда Вы привели Украину именно как пример успешного перехода к подобной системе. А теперь вот пишете прямо противоположное: что вовсе не обязательно Белоруссию ждет такая же печальная судьба, что и Украину.

 

[Dedal]

Не знаю. На вид не похоже на постановку.

Да и смысл такой постановки - сегодня по людям стреляли шумовыми гранатами и резиновыми пулями с ранениями. Подумаешь, пэйнтбол, кто на это внимание обратит.....

Так в том то и дело!!! Подумаешь, какой то пейнтбол. У блюстителей более серьёзных и действенных средств, совершенно штатных, более чем достаточно. Их применение регламентировано и разрешено законами и уставом. А использование нештатных средств –это на страх и риск применяющего. Ежели он глаз выбьет штатной резиновой пулей , то просто обычная дисциплинарка , поругают, что выше положенного стрелял и всё, а если нештатным средством нанесёт увечья и попадёт под раздачу, с последующим поиском крайнего, а козлика отпущения всегда внизу иерархии ищут, то тут уж будет уголовка. Так кто же мог отдать такой приказ ментам, стрелять совершенно бесполезными , нештатными боеприпасами? И зачем ? Ни малейшего смысла…Ни воздействия на протестующих, адекватного с травматом , ни удовольствия … Если бы хотели покалечить , стреляли бы по толпе патронами , того же 12 калибра, что и штатные ружья правоохранителей , для резинки, но предназначенные для принудительной остановки автомобиля, а в них стальные наконечники способные повреждать двигатель, а уж сломать кости, грудную клетку –это раз плюнуть . Типа перепутал в критической ситуации, запаниковал…Виноват , исправлюсь…Но отечество же было в опасности , а мы на последнем рубеже и тп

Не знаю. Иногда в мире происходят странные вещи...

Это зубодробительный аргумент …Я и сам списываю всё на глупость …Сказать "не знаю, глупость какая то" и всё...флажок упал.. Но тут бы, как то, логика должна быть.

 

[Dedal]

Кроме шуток, применение таких спецсредств против мирной демонстрации вполне тянет на определение "преступление", а так как погибшие и ранненые уже есть, то они уже, к сожалению, и кровавые. Так что правильно, что без кавычек написали.

Без эмоций Всё что регламентировано законом и уставом ППС , по определению, не может именоваться преступлением.

 

[Dedal]

Дедал просто (как мне кажется) все время считает, что опыт Украину универсален,

Не универсален но весьма показателен и подлежит обязательному учёту , как очень важный. И дело не только в том, что совершенно верно сказал Вал, поскольку это то же постсоветское пространство, но дело ещё в том, что вариативность выбора пути движения, для маленькой страны, и крышующего патрона (а такие страны это только клиенты, с очень ограниченной суверенностью) очень ограничен, всего-то до двух дорог. Налево пойдёшь … и так далее . Белоруссия восстав и отказавшись быть в орбите России, такой какая она есть(со всеми особенностями), а другой нет и не будет , неизбежно должна лечь под запад, а имея ввиду её малость и ничтожность , лечь расставив ноги . Им не из чего выбрать, причём не просто запада, а Польши и Прибалтики непосредственно, со всеми вытекающими. Западные советники , из специфического круга, расставят приоритеты и можете не сомневаться, что среди них не будет ни рабочих мест, ни социалки , ни продолжительности жизни населения, не сохранения численности населения. Главное, нанести удар по оборонной промышленности РФ, в которую сильно интегрирована белорусская промышленность.

 

[Cahes]

ни продолжительности жизни населения, не сохранения численности населения.

Если брать пример Украины, то продолжительность жизни выросла. Мужики дольше, чем сейчас жили только в 60-е, а у баб под западным управлением вообще абсолютный рекорд

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%B7%D0%BD%D0%B8

Есть смысл пожить подольше...

 

[Dedal]

Если брать пример Украины, то продолжительность жизни выросла. Мужики дольше, чем

По Украине нет и не может быть статистики. У нас оценки различных гос. ведомств, даже о численности населения, разнятся на 3-5 миллионов. О какой корректной статистике может идти речь?

 

[Cahes]

По Украине нет и не может быть статистики. У нас оценки различных гос. ведомств, даже о численности населения, разнятся на 3-5 миллионов. О какой корректной статистике может идти речь?

Для расчета ожидаемой продолжительности жизни нужны всего лишь данные ЗАГСов по рождениям и смертям. Вы хотите сказать, что украинцы дедушек на огороде закапывают?

 

[Dedal]

Для расчета ожидаемой продолжительности жизни нужны всего лишь данные ЗАГСов по рождениям и смертям. Вы хотите сказать, что украинцы дедушек на огороде закапывают?

Запросто ...Пенсию можно продолжать получать. . Я хочу сказать, что никто подсчётами не занимается. Совсем. Всякий хлебные коэффициенты применяют, то списками избирателей оперируют ... то мед картами. Нет денег ни на что...

 

[Diletant]

Запросто ...Пенсию можно продолжать получать. . Я хочу сказать, что никто подсчётами не занимается. Совсем. Всякий хлебные коэффициенты применяют, то списками избирателей оперируют ... то мед картами. Нет денег ни на что...

Хотите сказать, еще не все слабые и больные умерли?

 

[Dedal]

Хотите сказать, еще не все слабые и больные умерли?

Больные на голову, и слабые рассудком? Точно не все! Ещё многие приходят проголосовать и на демонстрации .

 

[Cahes]

Запросто ...Пенсию можно продолжать получать. . Я хочу сказать, что никто подсчётами не занимается. Совсем. Всякий хлебные коэффициенты применяют, то списками избирателей оперируют ... то мед картами. Нет денег ни на что...

Коли статистики нету, так может, у Вас наоборот все хорошо. Населения больше 50 млн, рабочих мест увеличилось процентов на 20, уровень жизни вырос невообразимо. Просто те полтора хромых, с кем Вы общаетесь - неудачники.

 

[Эльдар]

Продолжительность жизни растет везде, даже в Африке.
Т.е. с одной стороны нет оснований подвергать сомнению эту тенденцию, с другой - нельзя ее записывать в заслуги украинской власти.
Причины этого явления лежат скорее в области медицины, улучшении качества питания и уменьшении объема физического друга.

 

[Dedal]

Коли статистики нету, так может, у Вас наоборот все хорошо. Населения больше 50 млн, рабочих мест увеличилось процентов на 20, уровень жизни вырос невообразимо. Просто те полтора хромых, с кем Вы общаетесь - неудачники.

Возможно…очень возможно, дорогой Цахес. Меня посещают эти мысли, да… Особенно, когда я смотрю около-правительственные каналы ТВ. Где-то там , в телевизоре, есть успешная страна, которую ценят и уважают в мире, куда стремятся инвесторы и все хотят купить наши товары, где у граждан всё хорошо, растут доходы бизнеса и зарплаты , где рабочих заманивают шикарными соц. пакетами, где чего то непонятного много-много производят, чего то много перевозят, где дешёвые продукты, и очень выгодные тарифы, где сплошные перемоги над врагами Украины и где проклятые москали третий хрен без соли доедают. Я тихо радуюсь, при этом глупо улыбаюсь , кричу трижды «Слава Украине» и стараюсь не поворачивать голову от телевизора к окну , где совсем-совсем другая реальность….

 

[Michael]

А кого убили?

Пять или шесть человек, в основном в августе. Первый и самый известный - Тарнавский - был застрелен 10 августа.

Последний где-то месяц назад, 41-летний мужчина, видимо избит до смерти в тюрьме (официальная версия - упал с нар).

 

[Michael]

  Однако почему-то применительно к России, когда я предлагал этот анализ сделать, Вы ответили крайне лапидарно: что не видите причин, по которой в ней не может утвердиться западная либерально-демократическая система.

Да, не вижу.

А самое забавное, что тогда Вы привели Украину именно как пример успешного перехода к подобной системе. А теперь вот пишете прямо противоположное: что вовсе не обязательно Белоруссию ждет такая же печальная судьба, что и Украину.

Это не противоположное, Вы говорите о двух разных вещах.

Украина - пример страны, в которой после краха советской системы установилась либерально-демократическая система (более-менее). То есть, переход был вполне успешный ("успешный" в смысле, что он состоялся, а не в том, что нам нравится то, что получилось).

Вместе с тем, на Украине произошло много событий и процессов, которые можно назвать "печальная судьба". Например, гражданская война, внешняя интервенция, не слишком успешная экономика. Так сказать, ""печальная судьба" страны, успешно перешедшей к демократии".

Часть украинских проблем имеет причины, специфичные для Украины, и соответсвующий опыт мало применим к другим бывшим республикам (или применим, но не ко всем). Часть имеет более общие причины.

 

[Michael]

…Я и сам списываю всё на глупость …Сказать "не знаю, глупость какая то" и всё...флажок упал.. Но тут бы, как то, логика должна быть.

Не вижу логики. Правоохранителям незачем. Протестующим тоже незачем. Но стреляют, причем вторую неделю подряд.

 

[Michael]

Не универсален

Я же сказал, что слега утрирую.

но весьма показателен и подлежит обязательному учёту , как очень важный.

Вопрос не в том, важный или нет, вопрос в том, что "подлежит", а что нет. У любого процесса есть причина, факторы, которые к нему привели. Если эти же факторы есть в Беларуси - обязаны учитывать, а если нет - то нет.

Например, ваша гражданска война. Ее основным фактором был серьезный антагонизм интересов между западом и востоком (есть масса вещей, внутренних и внешних, которые превратили этот антагонизм в войну, но без этого конфликта интересов ничего бы даже близко не произошло). Беларусь намного меньше и более однородна, и этого фактора в ней нет, соответсвенно, гражданской войны между Минском и Гомельской народной республикой на горизонте не видно.

С другой стороны, промышленность, завязанная на РФ, в том числе в оборонной сфере. Хотя структура экономики и тип предприятий в Беларуси отличается, тут есть много общих факторов, и Ваши обобщения о последствиях разрыва с РФ справедливы. Здесь не учитывать опыт Украины нельзя.

Вот в чем заключалось мое высказывание.