Беларусь-3

[Val]

А Вы видите эти варианты, когда Тихановская осталась бы на свободе в Беларуси? Насколько мне известно, ее вынудили уехать.

Разумеется, вижу. Ее видит любой незашоренный человек. Она сама пришла в ЦИК и оказалась в ловушке. Если бы не пришла - то и не попалась.

 

[Ноджемет]

А кроме как в ЦИК, ее невозможно было нигде найти, как других оппозиционеров, что теперь сидят в тюрьме?

 

[Michael]

Их не волнует конституция и власть. А что им нужно?

Почему "и власть"? Власть их волнует - протестующие требуют ухода Лукашенко, но причем здесь смена конституции?

Людей волнует то, что нынешняя конституция не выполняется (в той части, где президент избирается на всеобщих свободных выборах). Какая для них разница, будет ли она сменена? Если власть продолжит не выполнять конституцию, то какая разница - новую или старую? А если власть решит выполнять конституцию, то почему с нынешней не начать?


"Конституционная реформа" - это какой-то проект, который Лукашенко сам для себя придумал. У него нет шансов каким-то образом продать это народу как шаг в их сторону. По этому поводу у протестующих даже какого-то раскола нет, только недоумение. Вы видели во время протестов кого-нибудь с лозунгом "даешь новую конституцию!"? Я - нет. "Лукашенко, уходи!" видел, "Лукашенко, меняй конституцию!" - нет.

 

[Michael]

Разумеется, вижу. Ее видит любой незашоренный человек. Она сама пришла в ЦИК и оказалась в ловушке. Если бы не пришла - то и не попалась.

Остальные не шли в ЦИК, их дома арестовывали, или на улице. ЦИК или не ЦИК - это уже детали.

 

[Val]

А кроме как в ЦИК, ее невозможно было нигде найти, как других оппозиционеров, что теперь сидят в тюрьме?

Ну, во-первых, она не просто оппозиционер, а кандидат в президенты. Это - совершенно особый статус. А, во-вторых, речь ведь не идёт о том, чтобы она попыталась перейти на нелегальное положение, (хотя это - тоже вариант). Но представьте себе, что она живёт совершенно открыто, но ее дом окружают толпы сторонников, рядом с ним дежурят журналисты, и т.д. Как Вы думаете - сложнее было бы режиму ее нейтрализовать в этом случае или нет?

 

[Michael]

А как Вы думаете, уважаемый Michael, не одни ли и те же люди демонстративно говорят "Беларусь" и неистово защищают право демократичнейшей Украины записывать своих русскоязычных граждан Дмытрами и Мыколами против их воли?

А как мы определим, говорит человек Беларусь демонстративно или нет? И называют ли русскоязычные граждане украины детей Дмитриями и Николаями демонстративно или нет?

А отвечая на Ваш вопрос - да, исходя из своего знания такого типа людей, я думаю, что люди из крайне националистической части спектра Б-си одновременно жарко настаивют на названии Беларусь и защищают право Украины записывать граждан Дмытрами и Мыколами. Я думаю, они при этом не видят никакого противоречия. Я также думаю, что люди на противополжной части спектра отчаянно настаивают на праве называть страну "Белоруссия" и так же отчаянно защищают право называть украинских детей именно Николаями, а не Мыколами.

Националисты - они такие. Вот за это я их больше всего и не люблю - за их непоколебимую убежденность, что интересы нации стоят над личными предпочтении человека, за это их желание ломать через колено всех, кто выходит за их национально-правильные представления.


PS. Мне очень понравился Ваш вопрос. Это отличная аналогия. Господи, это имя собственное, называйте человека (страну) как он сам хочет, это же элементарная вежливость даже, не говоря уже о другом.

 

[Ноджемет]

Ну, во-первых, она не просто оппозиционер, а кандидат в президенты. Это - совершенно особый статус. А, во-вторых, речь ведь не идёт о том, чтобы она попыталась перейти на нелегальное положение, (хотя это - тоже вариант). Но представьте себе, что она живёт совершенно открыто, но ее дом окружают толпы сторонников, рядом с ним дежурят журналисты, и т.д. Как Вы думаете - сложнее было бы режиму ее нейтрализовать в этом случае или нет?

Поначалу она и другие ныне протестующие люди, я думаю, полагали, что выборы проходят для того, чтобы на посту президента был человек, за которого проголосовало большинство. Собственно, наверное, за итогами она и шла.
Но всё оказалось по-другому. Если вернуться к аналогии борьбы на ковре, этот ковёр власть и выдернула. Так что сейчас борьба на ковре уже невозможна.

 

[Diletant]

Почему "и власть"? Власть их волнует - протестующие требуют ухода Лукашенко, но причем здесь смена конституции?

Ну вот Лукашенко предлагает поделиться властью. Не хотят. Стало быть, хотят всё.

У него нет шансов каким-то образом продать это народу как шаг в их сторону.

Почему "в их"? Думаю, шаг в сторону от конфликта был бы в интересах всех. Хотя, наверное, капитуляция и декапитация тоже многих удовлетворят.

 

[Michael]

Чьего лидерства?

Не чьего, а чем - лидерства уличным протестом. В том то и дело, что автор отмечает, что лидерство не конкретного человека, а динамическое - лидеры возникают ситуативно, поэтому уличный протест продолжается, хотя признанные лидеры физически там не просутствуют. Но, по автору, это однозначно нужда - как только появляется кто-то признанный, он тут же арестовывается.

Я думаю, для мирного уличного протеста это работает, но это может не сработать, когда/если у протеста возникнет необходимость сменить форму. Я также думаю, что ситуация несколько изменилась с тех пор, как была написана эта статья (около месяца назад).

 

[Val]

Поначалу она и другие ныне протестующие люди, я думаю, полагали, что выборы проходят для того, чтобы на посту президента был человек, за которого проголосовало большинство. Собственно, наверное, за итогами она и шла.
Но всё оказалось по-другому. Если вернуться к аналогии борьбы на ковре, этот ковёр власть и выдернула. Так что сейчас борьба на ковре уже невозможна.

Да, это может быть похоже на правду (хотя, конечно, и очень отдалённую). Но, тем не менее, Вы не ответили на мой вопрос. Если бы Тихановская и её сторонники поступили после выборов так, как я описал выше - она сохранила бы шансы остаться в стране и принимать более непосредственное участие в происходящих в ней событиях, да или нет?

 

[Michael]

Ну вот Лукашенко предлагает поделиться властью. Не хотят. Наверное, хотят всё.

Я не вижу его желания делиться властью.

Почему "в их"? Думаю, шаг в сторону от конфликта был бы в интересах всех.

Да, но при чем здесь конституция? Она не является предметом конфликта. Вопрос конституционной реформы внесен искусственно.

Шагом в сторону от конфликта является компромисс. Компромисс - это когда ты даешь другой стороне часть того, что она требует, но не все. Но другая сторона не требовала изменения конституции, т.е. это не часть компромисса. Это именно форма добиться капитуляции: "я не дам вам ничего из того, что вы хотите, но я изменю конституцию, по рукам?"

 

[Ноджемет]

Нет. Ничто не помешало власти арестовать Колесникову и других опозиционеров.

 

[Val]

Нет. Ничто не помешало власти арестовать Колесникову и других опозиционеров.

Вы пропустили важное отличие, на которое я указал: что Тихановская была кандидатом в президенты. Ну, да ладно. Итак, Вы считаете, что её бы арестовали в любом случае. Но за что? И почему её в таком случае не арестовали в здании ЦИК? И, наконец, КАК они бы это сделали: залив подступы к её убежищу реками крови?

 

[Diletant]

Я не вижу его желания делиться властью.

А как оно должно выглядеть? Наверное, если бы оно было, оно никак не смогло бы стать достоянием общественности?

Да, но при чем здесь конституция? Она не является предметом конфликта. Вопрос конституционной реформы внесен искусственно.

Сложно говорить о власти, не упоминая никак конституцию. Вопрос внесен искусственно, с целью передела власти и достижения компромисса?

Шагом в сторону от конфликта является компромисс. Компромисс - это когда ты даешь другой стороне часть того, что она требует, но не все. Но другая сторона не требовала изменения конституции, т.е. это не часть компромисса. Это именно форма добиться капитуляции: "я не дам вам ничего из того, что вы хотите, но я изменю конституцию, по рукам?"

Чудная капитуляция - "я не дам вам власти, но изменю конституцию, которая отберет у меня власть".
Очевидно, протестующие не настроены на компромисс.

 

[Vir]

Чудная капитуляция - "я не дам вам власти, но изменю конституцию, которая отберет у меня власть".
Очевидно, протестующие не настроены на компромисс.

Очевидно, что оппозиция ни во грош ни ставит ставит его попытки заморочить голову

 

[Ноджемет]

Вы пропустили важное отличие, на которое я указал: что Тихановская была кандидатом в президенты. Ну, да ладно. Итак, Вы считаете, что её бы арестовали в любом случае. Но за что? И почему её в таком случае не арестовали в здании ЦИК? И, наконец, КАК они бы это сделали: залив подступы к её убежищу реками крови?

А Бабарико когда арестовали? За что?
Тихановскую, может быть, и не арестовали бы , может быть, просто вывезли. А Вы помните, что у нее двое детей? Собственно говоря, с этого всё и начиналось: скорее всего, ее шантажировали детьми, и она согласилась уехать.

 

[Michael]

Ну, во-первых, она не просто оппозиционер, а кандидат в президенты. Это - совершенно особый статус. А, во-вторых, речь ведь не идёт о том, чтобы она попыталась перейти на нелегальное положение, (хотя это - тоже вариант). Но представьте себе, что она живёт совершенно открыто, но ее дом окружают толпы сторонников, рядом с ним дежурят журналисты, и т.д. Как Вы думаете - сложнее было бы режиму ее нейтрализовать в этом случае или нет?

Позвольте вмешаться в Ваш разговор. Во первых, конечно - в этом случае режиму было бы ее нейтрализовать не просто сложнее, а намного сложнее (оставим в стороне реалистичность этого сценария мобилизации сторонников на тот момент).

Однако это не имеет отношение к ее решению эмигрировать/остаться. Ситуация, когда она должна была принять решение, возникла уже после ее визита в ЦИК, где она была де факто задержана; на момент принятия решения опция остаться на свободе под охраной сторонников не существовала.

Визит в ЦИК состоялся на утро после выборов (до начала массовых протестов), и был необходим чтобы оставаться в статусе "кандидат в президенты". Его цель была подача жалобы на объявленный результат и требование пересчета голосов.

 

[Michael]

Чудная капитуляция - "я не дам вам власти, но изменю конституцию, которая отберет у меня власть".

Этого предложения нету. Нет никаких индикаций, что новая конституция как-то отберет у Лукашенко какую-то часть власти, т.е. будет каким-то компромиссом.

Нет никакого объяснения, что именно в нынешней конституции мешает компромиссу, и что именно Лукашенко предлагает переписать. "Смена конституции" - это абстрактный лозунг.

 

[Michael]

Очевидно, что оппозиция ни во грош ни ставит ставит его попытки заморочить голову

Даже как попытка заморочить головы это какая-то неудачная.

Ну вот представьте - завод, рабочие недовольну условиями труда, требуют увеличения заработной платы и более удобных часов работы, собираются бастовать, к ним выходит директор и говорит: "не бастуйте, а в порядке уступок я покрашу стены в синий цвет"

"Какие стены, причем здесь стены, кто вообще говорил о стенах? мы и зарплате, о часах работы!"

"Вот видите, вы совершенно не готовы на компромисс!"

 

[Diletant]

Этого предложения нету. Нет никаких индикаций, что новая конституция как-то отберет у Лукашенко какую-то часть власти, т.е. будет каким-то компромиссом.

Он сказал, что 70-80% полномочий перейдут в другие органы.

Нет никакого объяснения, что именно в нынешней конституции мешает компромиссу, и что именно Лукашенко предлагает переписать. "Смена конституции" - это абстрактный лозунг.

Известно что - он объявил себя президентом, и получил большой куш власти. Ему столько не хотят давать.
За абстрактными лозунгами могут последовать реальные договоренности. А могут не последовать. Было бы желание.