Беларусь-3

[Dedal]

Мне с самого начала оказалось очевидным, что силовые структуры останутся на стороне Лукашенко - разве что руководство решит переметнуться. Поэтому я не вижу, почему тактика морального давления является ошибкой, и какая другая тактика могла бы привести к какому-то иному результату.

Потому что, угрозы силовикам, только укрепили связь между режимом и силовиками, сделав эту связь обязательным условием их самосохранения.

 

[Michael]

Еще один пример - утверждать, что оппозиция не сделала что-то, что на сам деле было нереально в тех условиях (не секрет, что люди - не солдаты в партии оппозиции, и у них свое мнение, на что они готовы, а на что - нет. Это не омон, который выполнит любой приказ.)

Например, я слышал выступление Гудкова, где он утверждал, что мирный протест бесполезен, и для результата нужно было насильственное восстание, захват правительственных зданий и т.д.. В теории я могу с ним согласиться, но что лидеры оппозиции могли сделать, если идея насилия была крайне непопулярна у людей? Если бы они заговорили о насилии в августе, они бы скорее растеряли поддержку. Это сферически-вакуумно верное замечание, но оно аисторично.

Еще пример - Ваше предположение, что лидеры оппозиции должны были призвать людей собраться у дома Тихановской, чтобы предотвратить ее арест. Соглашусь, что в теории это выглядит разумным (хотя что помешало бы омону разогнать людей?), но проблема в том, что на утро 10 августа протеста еще не было. 9-11 августа - это стихийные выступления, которые случаются в Беларуси почти после каждых выборов, правда, более массовые, чем когда-либо ранее. В постоянный длительный протест они превратились как шоковая реакция на насилие властей. Это не что-то, что можно было предугадать заранее, это не призыв, который можно было издать утром 10-го.

 

[Michael]

Потому что, угрозы силовикам, только укрепили связь между режимом и силовиками, сделав эту связь обязательным условием их самосохранения.

Да ну, она и так была достаточно сильна. Не перешли бы они ни на чью сторону.

Я уже писал - если силовики не переходят на сторону народа в первые дни, они уже не переходят. Если не прешли в те дни, когда им дарили цветы и фотографировались в обнимку - дальнейшее бесполезно.

 

[Val]

Ошибка - это что-то, что ты делаешь, и это ухудшает твою ситуицию, или не делаешь что-то, что сделало бы ее лучше.

Ошибка - это невозможность добиться провозглашенной цели. И я привел примеры именно подобных ошибок.

 

[Dedal]

Да ну, она и так была достаточно сильна. Не перешли бы они ни на чью сторону.

С точки зрения политической целесообразности ,лидерам оппозиции следовало проводить тайные встречи с руководителями силовиков, разного уровня, и обещать им небо в алмазах, если только они предадут. И намекать, что тот то и тот то уже продался, просто ждёт момента… И надо поспешить с выбором, ибо победителю нужны не только те, кто получит плюшки «перейдя на сторону света», но и те стрелочники , кто пойдут на заклание, во имя удовлетворения чувства справедливости победившей толпы. Для недопущения самосудов…
По отношению к нижнему звену , позиция должна оставаться максимально корректной и доброжелательной, мол люди то служивые, какой с них спрос. Во всяком случае на, уровне публичных деклараций. Это необходимо, чтобы не допустить радикальной поляризации, не сделать их лояльность невозможной.
Всё сделано с точностью до наоборот. Оппозиционеры публично обещают плюшки и прощение протестующим и кары небесные всем силовикам и чиновникам.
Калька с Украины…

 

[Michael]

Ошибка - это невозможность добиться провозглашенной цели. И я привел примеры именно подобных ошибок.

Невозможность добиться провозглашенной цели не называется ошибкой. Ошибкой называется "неправильность в действиях, поступках, и т.д."

В этом смысле (определенном в словаре Ожегова) оппозиция не делала видимых ошибок. (Если дать слову "ошибка" другой смысл, то я никаких утверждений делать не стану.)


Если можно было бы показать, что оппозиция сделала так, но успеха не добилась, а сделала бы так, и добилась бы - это было бы ошибкой.

 

[Michael]

С точки зрения политической целесообразности ,лидерам оппозиции следовало проводить тайные встречи с руководителями силовиков, разного уровня, и обещать им небо в алмазах, если только они предадут.

Я думаю, что все это делалось. И публично, и, уверен, тайно.

 

[Dedal]

Я думаю, что все это делалось. И публично, и, уверен, тайно.

О тайнах не знаем. Но их публичные заявления противоречат политической логике. КС оппозиции обещает плюшки участникам протестов и дожди из серы на головы силовиков(с градацией объёмов и температуры). Тем самым они радикализируют позицию силовиков, делая их потенциальную лояльность оппозиции заведомо невозможной. Это очень глупо.

 

[aeg]

Всё сделано с точностью до наоборот. Оппозиционеры публично обещают плюшки и прощение протестующим и кары небесные всем силовикам и чиновникам.
Калька с Украины…

Не только Украины, но и России.

Почему-то везде вожди оппозиции играют роль Гапона. Ставят толпу своих сторонников под удар, а сами неожиданно оказываются не впереди на лихом коне, а в тылу. В Литве с полученными от Лукашенко 15000$.

А когда-то давно Станкевич точно так же убежал в Польшу, вот только 10000$ он украл сам. И изображал из себя друга народа, позируя перед камерой с одним ведром картошки, собранным всеми чиновниками Моссовета.

 

[Michael]

О тайнах не знаем. Но их публичные заявления противоречат политической логике. КС оппозиции обещает плюшки участникам протестов и дожди из серы на головы силовиков(с градацией объёмов и температуры).

Вовсе нет, были официальные заявления о неподсудности и об амнистии тем, кто уйдет в отставку до такого-то числа, и т.д.

Плюшки тоже не обещают, обещают помощь пострадавшим, что все же не плюшки.

Тем самым они радикализируют позицию силовиков, делая их потенциальную лояльность оппозиции заведомо невозможной.

Я понимаю Вашу позицию, я считаю ее предельно наивной. Я думаю, позиция силовиков сформирована, и изменить ее никому не в силах.

О тайнах не знаем.

Я знаю, что были попытки наладить каналы через бывших силовиков, которые сейчас в оппозиции.

 

[Dedal]

Плюшки тоже не обещают, обещают помощь пострадавшим,

У нас именно так это и называлось . Как не называй, но это плюшки. Победители должны беспрерывно жевать полученную «помощь» , дабы иметь мотив помалкивать о нюансах одержанной победы.

Я понимаю Вашу позицию, я считаю ее предельно наивной.

А я считаю наивным надеяться на успех, не привлекая адептов «сил зла» на сторону «добра», поскольку больше «силы добра» неоткуда пополнять, чтобы получить перевес….
Процитированное мной выше обращение КС говорит о обратном тренде. Это предельно глупо

 

[Diletant]

А я считаю наивным надеяться на успех, не привлекая адептов «сил зла» на сторону «добра», поскольку больше «силы добра» неоткуда пополнять, чтобы получить перевес….

Исходя из ваших же рассуждений о психологии служивых угрожать им почти бессмысленно. Подкупать? Разве что начальство. Но где взять такие деньги? И что обещать кроме денег(ибо деньги еще нужно унести)?

 

[Diletant]

Невозможность добиться провозглашенной цели не называется ошибкой. Ошибкой называется "неправильность в действиях, поступках, и т.д."

В этом смысле (определенном в словаре Ожегова) оппозиция не делала видимых ошибок. (Если дать слову "ошибка" другой смысл, то я никаких утверждений делать не стану.)
Если можно было бы показать, что оппозиция сделала так, но успеха не добилась, а сделала бы так, и добилась бы - это было бы ошибкой.

Но как планировать дальнейшие действия, если их результат нельзя спрогнозировать? Бросать в колодец камешки в надежде, что он когда-нибудь переполнится?

 

[Dedal]

Исходя из ваших же рассуждений о психологии служивых угрожать им почти бессмысленно.

Отнюдь. Но угроза должны быть реальны, реализуемы и конкретны. Иначе бессмысленно. Реальность и реализуемость нужно доказать практической кровью. Можно начать с жертвы своих. Но градус нужно поднимать постоянно.

Подкупать? Разве что начальство. Но где взять такие деньги? И что обещать кроме денег(ибо деньги еще нужно унести)?

Деньги дадут «западные друзья», не безвозмездно, конечно… Пообещать следует амнистию , полную, для обеих сторон. Это предпочтительно. Ну, или «крышу» для избранных. Зависит от многого ....
Ненадёжно и то и другое. Но и сегодня их судьба туманна и неопределённа. Абсолютные гарантии даёт только крематорий.

 

[Michael]

Но как планировать дальнейшие действия, если их результат нельзя спрогнозировать? Бросать в колодец камешки в надежде, что он когда-нибудь переполнится?

Знал бы - поехал бы в Вильнюс

Я не знаю, как им планировать дальнейшие действия. И я, кстати, не утверждаю, что до сих пор они делали все правильно. Я просто говорю, что не вижу у них каких-то явных видимых ошибок, чего-то такого, чтобы сказать "не делали бы они этого, или сделали бы то, и сейчас положение Лукашенко были бы хуже". Может, они и могли сделать что-то по другому, но я не видел, чтобы кто-нибудь предположил что-либо конкретное (реальное что-то, на что можно было людей подвигнуть, не фантазийное).

Главную ошибку они пока не сделали.

 

[Val]

Ничего из этого не выглядит как ошибка. Ошибка - это что-то, что ты делаешь, и это ухудшает твою ситуицию, или не делаешь что-то, что сделало бы ее лучше. Ничего из этог списка не ухудшило положение протестующих, а кое-что даже улучшило.

Вот, кстати, пример типичной ошибки в рассуждении:

> Оппозиция избрала тактику морального давления на сотрудников силовых структур, чтобы деморализовать их - из этого ничего не вышло, силовики остались верными присяге.

Мне с самого начала оказалось очевидным, что силовые структуры останутся на стороне Лукашенко - разве что руководство решит переметнуться. Поэтому я не вижу, почему тактика морального давления является ошибкой, и какая другая тактика могла бы привести к какому-то иному результату.

Но если кто-то считал, что омоновцы могут бросить дубинки и побежать брататься с народом, то он может считать, что это была ошибка, и им надо было продолжать цветы дарить. Или что-то еще делать.

Примером неправильных рассуждений это является с вашей стороны, а не с моей. И этот конкретный пример, и другие, упомянутые мною, (и игнорируемые Вами, как пример с призывом ко всеобщей забастовке) демонстрирует неспособность оппозиции реализовать свои намерения. Раз за разом она их обнародует - и также раз за разом они оказываются нереализованными. И в данном случае не столь важно: оцениваются эти намерения постфактум как реалистичные или же нет. Важно, что все их слышали и важно, что никто к ним не присоединился. Это демонстрирует слабость оппозиции. И напротив: можно вспомнить то бурное веселье, которое охватило сочувствующую оппозиции публику при виде отца и сына Лукашенко, прибывших на вертолете с автоматами к зданию парламента. В этом усматривали признак неадекватности. А, между тем, тот месседж, который просматривался в этом действии - намерение защищать свою власть до конца, оказался считанным и возымел действие.

 

[Val]

Еще пример - Ваше предположение, что лидеры оппозиции должны были призвать людей собраться у дома Тихановской, чтобы предотвратить ее арест. Соглашусь, что в теории это выглядит разумным (хотя что помешало бы омону разогнать людей?), но проблема в том, что на утро 10 августа протеста еще не было. 9-11 августа - это стихийные выступления, которые случаются в Беларуси почти после каждых выборов, правда, более массовые, чем когда-либо ранее. В постоянный длительный протест они превратились как шоковая реакция на насилие властей. Это не что-то, что можно было предугадать заранее, это не призыв, который можно было издать утром 10-го.

Гм, ну, разумеется, я прав: согласие Тихановской покинуть Белоруссию явилось страшной, непоправимой ошибкой. Я просто не представляю: какого рода аргументы могут быть представлены для опровержения этого тезиса?

 

[Val]

Невозможность добиться провозглашенной цели не называется ошибкой. Ошибкой называется "неправильность в действиях, поступках, и т.д."

В этом смысле (определенном в словаре Ожегова) оппозиция не делала видимых ошибок. (Если дать слову "ошибка" другой смысл, то я никаких утверждений делать не стану.)
Если можно было бы показать, что оппозиция сделала так, но успеха не добилась, а сделала бы так, и добилась бы - это было бы ошибкой.

По-моему, выше я привел достаточно убедительные свидетельства того, что оппозиция совершила достаточное количество ошибок, что понятно и без обращения к словарям.
И в связи с этим я позволю себе вновь вернуться к мысли ув.Дилетанта. Напомню: он говорил о том, что в каждом конкретном шаге политического противостояния режим оказывался сильнее своих оппонентов. И на фоне этого утверждения о неизбежности его падения выглядят именно алогичными, отражающими слепую веру, а не реальное положение вещей. Не может рухнуть режим, которому его противник не создает непреодолимых проблем. Скорее, можно ожидать его переформатирования, появления иного человека во главе, но никак не падения.

 

[Val]

Исходя из ваших же рассуждений о психологии служивых угрожать им почти бессмысленно. Подкупать? Разве что начальство. Но где взять такие деньги? И что обещать кроме денег(ибо деньги еще нужно унести)?

Прежде всего, хочу поблагодарить Вас за прекрасно сформулированное главное противоречие в позиции оппозициифилов, на которое я выше ссылался. Что же касается заданного вопроса, то ответ на него очевиден: помимо денег, за предательство своего патрона командирам силовиков следовало бы обещать безопасность и общественное признание. Однако главная проблема, судя по всему, именно в том, что денег у оппозиции нет. Почему нет? Потому что спонсоры утратили интерес к этому проекту. Почему утратили? Выше я высказал на сей счет одно предположение: это могло произойти из-за пандемии.

 

[Val]

Деньги дадут «западные друзья», не безвозмездно, конечно…

Судя по всему, изначально надежда была на друзей восточных. Но затем что-то пошло не так. Почему - непонятно, но возможное предположение я выше высказал.