Бенито Муссолини

Rzay

Дистрибьютор добра
Ага. И, оказавшись на этом "дипломатическом Капоретто" ,по выражению итальянской прессы, поминутно порывался уехать домой. На что Клемансо саркостически замечал: "Поторопитесь, а то Ваш поезд скоро отходит". :)
Это откуда информация?
 

Val

Принцепс сената
Читал в какой-то книге про Версальскую конференцию. Сейчас сходу не назову.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Ага. И, оказавшись на этом "дипломатическом Капоретто" ,по выражению итальянской прессы, поминутно порывался уехать домой. На что Клемансо саркостически замечал: "Поторопитесь, а то Ваш поезд скоро отходит".  :)

biggrin.gif
да, я тоже что то похожее читал, итальянцев в этой четверке явно невоспринимали.
 

тохта

Пропретор
Плетнев хорошо показал, что основу для подъема Германии,
позволившего создать в том числе и мощную армию, была экономическая
и социальная политика нацистов.
Мусолини, насколько я понимаю таковых реформ не провел.
А деятельность итальянских войск и флота во вторую мировую войну
просто позор. Эфиопия еще туда сюда, но Греция, а затем война с англичанами это кошмар.
Как политик Мусолини себя исчерпал к концу 30-х гг.
Вступление Италии против СССР, где Италии было особо ловить нечего,
и это при том что 80% границ Италии это море уязвимое для английского флота это уже маразм.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Плетнев хорошо показал, что основу для подъема Германии,
позволившего создать в том числе и мощную армию, была экономическая
и социальная политика нацистов.
Мусолини, насколько я понимаю таковых реформ не провел.
А деятельность итальянских войск и флота во вторую мировую войну
просто позор. Эфиопия еще туда сюда, но Греция, а затем война с англичанами это кошмар.
Как политик Мусолини себя исчерпал к концу 30-х гг.
Вступление Италии против СССР, где Италии было особо ловить нечего,
и это при том что 80% границ Италии это море уязвимое для английского флота это уже маразм.

ага, значит я не одинок в своем мнении что подьем экономики германии вызвали именно реформы гитлера и что экономика была им заранее настроена и подготовлена к войне, а у муссолини наоборот ничего небыло готово и экономику он перестраивал уже вовремя войны.
Я даже комментировать не буду - все верно говорите,товарисч!
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
to Rzay.

Оч интересные статьи по итало-эфиопским отношениям, спасибо Rzay. А я думал чего это итальянцы так уверенно шикали на хайе-селассие в лиге наций. Правильно-там сидели одни союзники и набженцы итальянцев.

Все равно завоевание эфиопии - ненужный и непрактичный шаг-короче бред как и поход 8й армии. лучше б мальту или югославию присоединили...
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну на Мальту в условиях господства английского флота на Средиземном море соваться было бессмысленно.
А югославские земли Муссолини освоить пытался весьма активно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вступление Италии против СССР, где Италии было особо ловить нечего,
С учетом положения дел итальянцев в Северной Африке и других местах, куда они к лету 41-го успели влезть, Гитлер им был нужен больше, чем они Гитлеру. Приходилось предоставлять ответные услуги.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Ну на Мальту в условиях господства английского флота на Средиземном море соваться было бессмысленно.
А югославские земли Муссолини освоить пытался весьма активно.

Так вот, именно в эту очередь надо было соваться на мальту, Вы ведь помните сколько вреда эта мальта нанесла снабжению Африки, посути из-за этого та и проиграна была война - у Роммеля нехватило ресурсов. Была ведь задумана операция "геркулес" вроде, но не выполнена почемуто. Оставив мальту союзникам - муссолини и гитлер совершили ОГромную ошибку. Думаю если б италы собрали весь свой флот в этой операции вместе с линкорами, не немецкими подлодками и авиацией - врят ли англы бы особо противодействовали.

В том то и дело что "пытался" освоить, мне кажется гораздо практичней было "пытаться" освоить югославию чем "пытаться" освоить эфиопию?

С учетом положения дел итальянцев в Северной Африке и других местах, куда они к лету 41-го успели влезть, Гитлер им был нужен больше, чем они Гитлеру. Приходилось предоставлять ответные услуги.

Не думаю что 8-я армия сильно оказала услугу дойчам. :) Это скорее какой то жест солидарности - глупый и непрактичный но широкий...
 

Rzay

Дистрибьютор добра
С учетом положения дел итальянцев в Северной Африке и других местах, куда они к лету 41-го успели влезть, Гитлер им был нужен больше, чем они Гитлеру. Приходилось предоставлять ответные услуги.
*



Не думаю что 8-я армия сильно оказала услугу дойчам. smile.gif Это скорее какой то жест солидарности - глупый и непрактичный но широкий...
Ну уж что сумели. Что-то ведь они делать должны были.
 

Val

Принцепс сената
Однако итальянский флот, в отличии от армии, считался сильным, он имел хорошие корабли, и - тем не менее...
Кстати, итальянцы ведь оказали большую помощь в становлении советского надводного флота (подводный помогли создавать немцы). Крейсер "Киров" был в основном спроектирован на "Ансальдо", а лидер "Ташкент" и вовсе полностью построен в Италии...
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Так вот, именно в эту очередь надо было соваться на мальту, Вы ведь помните сколько вреда эта мальта нанесла снабжению Африки, посути из-за этого та и проиграна была война - у Роммеля нехватило ресурсов. Была ведь задумана операция "геркулес" вроде, но не выполнена почемуто

Об операции "Геркулес":

Заявление фельдмаршала Кессельринга, что «нейтра­лизация Мальты завершена», было не просто обычной для летчика переоценкой результатом бомбардировок. Это была, скорее, попытка выдать желаемое за действитель­ное, к которой его подтолкнуло благоприятное для Гер­мании развитие событий на всех театрах военных дей­ствий. Повлияла на это и твердая уверенность генерала Роммеля в своей победе. Он готовил наступление в Ли­вии, к участию в котором планировалось привлечь и 2-й воздушный флот. Кессельринг решил, что итальянские ВВС, базирующиеся в Сицилии, сумеют продолжать мас­сированные воздушные налеты, которые не позволят Мальте оправиться.

Следует напомнить, что «демонстративное наступле­ние» Роммеля в конце января 1941 года совершенно нео­жиданно оказалось исключительно успешным. Британская 8-я армия откатилась на линию Газала — Бир-Хакейм западнее Тобрука. Здесь оба противника остановились, чтобы собрать силы для нового сражения. Стратегичес­кие планы Оси предусматривали захват Мальты до нача­ла любого нового наступления в Африке, и итальянцы получили обещания немецкой помощи. Однако к началу апреля англичане сумели перегруппировать свою армию в восточной Киренаике и перебросить туда большие под­крепления. Роммель начал сомневаться, сумеет ли он удер­жать свои позиции, если англичане будут продолжать наращивать силы прежними темпами. Он решил предуп­редить британское наступление.

Поэтому, когда в самом начале апреля Кессельринг прилетел к нему, Роммель убедил его отложить наме­ченную высадку на Мальту до того, как он сам начнет наступление, главной целью которого был захват Тобру­ка. Рапорт Кессельринга привел к новому соглашению между Гитлером и Муссолини, которое было заключено в Бергхофе 30 апреля. Датой начала наступления Роммеля было назначено 26 мая, а датой высадки на Мальту — 10 июля. Чтобы не позволить Роммелю слишком увлечь­ся, было решено, что армии Оси не будут пересекать границу Египта и наступление завершится к 20 июня. После этого главные усилия будут обращены на захват Мальты. Для операции «Геркулес» — так была названа высадка на остров — к 3 итальянским парашютно-десан­тным батальонам добавлялись германская парашютно-десантная дивизия и сводный отряд трофейных русских танков. Германский флот должен был предоставить де­сантные суда. Сразу после высадки воздушного десанта на южном берегу Мальты должны были высадиться ита­льянские войска, а на юго-восточном — германские. Всего в операции должны были участвовать 31000 солдат. За­тем, когда безопасность морских коммуникаций, веду­щих в Ливию, будет обеспечена, Роммель мог начать наступление для захвата дельты Нила...

... Атака крепо­сти (Тобрук) началась 20 июня массированным воздушным нале­том. В нем участвовали 85 бомбардировщиков, 21 пики­ровщик и примерно 50 истребителей-бомбардировщиков под прикрытием 150 истребителей. Немцы сбросили око­ло 365 тонн бомб, буквально парализовав обороняющих­ся. Утром 21 июня Тобрук капитулировал. Это был колос­сальный личный успех Роммеля, которого немедленно произвели в фельдмаршалы. Он выполнил все поставлен­ные перед ним задачи. Противник был разгромлен и от­брошен за границу Египта. Согласно директиве Муссо­лини от 5 мая (войска Оси в Северной Африке подчиня­лись итальянскому Commando Supremo) теперь наступило время остановиться и все силы перебросить для участия в операции «Геркулес». Но Роммель, завороженный собственными успехами, поверил в счастливую звезду и не собирался останавливаться, пока не дойдет до Суэцкого канала. Среди огромного количества трофеев, захвачен­ных в Тобруке, оказались 1400 тонн бензина, большое количество боеприпасов (как английских, так и немец­ких), 2000 исправных автомобилей и 5000 тонн продук­тов. Ему показалось, что все проблемы со снабжением разрешены одним ударом. Действуя по собственной ини­циативе и через голову итальянского командования, Роммель радировал в Берлин:
«Боевой дух и состояние войск, количество захвачен­ных припасов и слабость противника в данный момент делают для нас возможным нанести удар в сердце Егип­та. Поэтому требую, чтобы дуче вынудили снять все ог­раничения на наступление. Все войска, находящиеся под моим командованием, нужно отдать в мое распоряже­ние для продолжения наступления».

Гитлеру это понравилось, и 23 июня он написал Мус­солини письмо, поддерживая требования Роммеля. Од­нако блестящий успех под Тобруком ослепил Муссоли­ни гораздо меньше, чем победителя. Хотя дуче и согла­сился, что появилась возможность дойти до Суэцкого канала, он повторил, что проблема наступления в Егип­те больше зависит от безопасности перевозок припасов через Средиземное море, за которую отвечал итальян­ский флот, чем от хода боев на суше. Он заявил, что следует снова перебросить в Сицилию самолеты из Ли­вии и других мест, чтобы вновь нейтрализовать Мальту. А тем временем операция «Геркулес» была отложена до сентября. Таким образом, можно сказать, что неожидан­ный и быстрый триумф Роммеля в Тобруке, который в то время казался англичанам катастрофой и позором, спас Мальту от вражеской высадки. В тот период англичане не могли ее отразить, и весь ход войны мог принять совер­шенно иной характер.

Кавальеро, который был произведен в маршалы, что­бы уравнять его в чинах с Роммелем, провел совещание с Кессельрингом. Тот находился в сложном положении. От него требовали самолеты одновременно для возоб­новления воздушного наступления на Мальту и для под­держки войск Роммеля, поэтому Кессельринг пошел на компромисс. Он согласился подержать наступление в Египте, но только до Эль-Аламейна. Когда 26 июня Ка­вальеро и Кессельринг прибыли в штаб Роммеля в Сиди Баррани, они обнаружили, что новоиспеченный маршал преисполнен самоуверенности. Он собирался начать на­ступление на Мерса-Матрух и гарантировал, что к июню его солдаты войдут в Каир. Ничто не должно мешать ему полностью использовать свою победу. Опьяненный гром­кими успехами, Роммель забыл собственное предупреж­дение, которое сделал в Берлине в феврале 1941 года, принимая командование Африканским Корпусом: «Без Мальты Ось в конечном итоге потеряет контроль над Северной Африкой».

В директиве, которую отдал Кавальеро от имени Commando Supremo, говорилось, что необходимо полно­стью использовать любой успех. Однако он предупредил, что следует ожидать серьезные проблемы со снабжени­ем, и заявил, что наступление далее Эль-Аламейна мож­но вести только с учетом общей ситуации на Средизем­номорском театре. Тем временем, германская авиация начала перебазирование в Сицилию. Но уже на следую­щий день, 27 июня, Муссолини под впечатлением быс­трого продвижения Роммеля издал новую директиву, которая требовала наступления на Суэцкий канал. Через 2 дня дуче прилетел в Киренаику, чтобы приготовиться к торжественному въезду в Каир. Роммель, как оказа­лось, уже ждал разрешения пересечь границу Египта. Тан­ковая Армия, как теперь называлось итало-германское соединение Роммеля, используя трофейные автомоби­ли, продовольствие и топливо, прошла Мерса-Матрух и к концу месяца вышла на позиции у Эль-Аламейна. Отсюда до Александрии и базы Средиземноморского флота осталось всего 60 миль. А там начиналась богатейшая дельта Мила, которая манила свежеиспеченного фельд­маршала. Там он намеревался одержать новую блестящую победу, которая станет решающей... И он сразу бросил свои войска на оборонительные рубежи англичан. Одна­ко немцам не удалось прорвать оборону противника. 3 июля Роммель предпринял новую попытку генерального наступления, которая снова завершилась неудачей с тя­желыми потерями для немцев. Но точно так же были от­биты и все контратаки англичан, хотя после этого все наступательные возможности германских и итальянских войск были исчерпаны. Той же ночью Роммель приказал Танковой Армии перейти к обороне.

В период с 15 по 21 июля британская 8-я армия пред­приняла несколько атак, которые провалились. Однако они вынудили Роммеля передать в Берлин, что, «если противник сумет продвинуться еще немного, мы не смо­жем удерживать позиции у Эль-Аламейна». Он потребо­вал подкреплений. В результате ему по воздуху были пе­реброшены германские и итальянские полки парашюти­стов, которые находились в Сицилии и готовились к вы­садке на Мальту. 20 июля Муссолини, так и не дождав­шись триумфа, вернулся в Италию. На следующий день операция «Геркулес» была окончательно отменена.
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Ba...n/Part_1_09.htm
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Однако итальянский флот, в отличии от армии, считался сильным, он имел хорошие корабли, и - тем не менее...
Имели, да. Что лишний раз подтверждает, что не такое это уж индустриально-неразвитое государство было.
 

Val

Принцепс сената
Что лишний раз подтверждает, что не такое это уж индустриально-неразвитое государство было.

Ну так и Россия перед революцией активно строила флот. Что, однако же, не ставит под сомнение её характеристику, как индустриально-неразвитого государства... :blush2:
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Однако итальянский флот, в отличии от армии, считался сильным, он имел хорошие корабли, и - тем не менее...
Кстати, итальянцы ведь оказали большую помощь в становлении советского надводного флота (подводный помогли создавать немцы). Крейсер "Киров" был в основном спроектирован на "Ансальдо", а лидер "Ташкент" и вовсе полностью построен в Италии...

А как на счет тех кто управляет этими "хорошими кораблями"? Где доблесть и смекалка офицеров? Мало иметь хорошую дубину, нужно уметь ею пользоваться.
Это как некоторые дилетанты хватаются за нож - они думают что главное иметь нож, а умение владеть им само с неба упадет...
 

Val

Принцепс сената
А как на счет тех кто управляет этими "хорошими кораблями"? Где доблесть и смекалка офицеров? Мало иметь хорошую дубину, нужно уметь ею пользоваться.

В итальянском фдоте были те, кто в полной мере демострировали эти качества. прежде всего это, разумеется, легендарные боевые пловцы. Причём их командир Валерио Боргезе особо подчёркивал в своих мемуарах, что его бойцами двигало желание доказать, что итаьлянцы - отважные и умелые моряки, желание защитить честь нации.
Но в целом, конечно, итальянский флот поражает своей беспомощностью, что в Первую мировую войну, что во Вторую. Да и до этого - тоже. Под Лиссой в 1866г итальянские моряки тонули с криком "Всё равно Венеция - наша!" Красиво, конечно, но...

 

Caesar Traianus

Римский гражданин
В итальянском фдоте были те, кто в полной мере демострировали эти качества. прежде всего это, разумеется, легендарные боевые пловцы. Причём их командир Валерио Боргезе особо подчёркивал в своих мемуарах, что его бойцами двигало желание доказать, что итаьлянцы - отважные и умелые моряки, желание защитить честь нации.

100% но увы, не большинство...
 

kinhito

Пропретор
основу для подъема Германии, позволившего создать в том числе и мощную армию, была экономическая и социальная политика нацистов.
Мусолини, насколько я понимаю таковых реформ не провел.
Много нацисты заимствовали у фашистов - видимо поэтом Хитлера и его партию до сих пор называют фашисткой. Основном это Корпоративизм. Немалую роль при этом играла организация производства и регуляция производственных отношений. Что касается последней - этим занимался "Германский Рабочий Фронт". Лей многому научился у итальянцев. Например - организация Kraft durch Freude была развитием идей Opera Nazionale Dopolavoro. Последняя же была практическим прменением идеологии американской тэйлоровской системы менеджмента персонала. Предтечей OND была Dopolavoro, созданная в 1919 по инициативе Марио Джиани - топ-менеджера итальянского филиала Westinghouse Corporation.
 
Верх