БЕЗ АРМИИ

[magidd]

Вообще-то с Кайстелийтом совармия не могла справится лет 10, не смотря на то, что он был практически изолирован от помощи извне.

Но ведь справились же! Значит дело не в том что можно или нет, а в том сколько времени понадобится.

Комментарий
Да ведь не в этом же вопрос! 10 лет против огромной регулярной армии Сверх-державы без всякой поодержки извне. Это же уникальное достижение.


А что меня действительно заинтересовало- это ваша реакция. Вам что- мало арабов? Хотите еще с кем-то повоевать?

Вы её не понимаете, потому что не понимаете душу солдата. Я в профессиональном смысле сравнивал - сколько боец с такой подготовкой продержится против бойца с моей подготовкой.

Комментарий
О'кей, О'кей, душа солдата, так душа солдата.

Швейцарцы, кстати, веками участвовали в военных действиях в Европе.

Тююю, мало ли кто где учавствовал. Вон евреи в древнем мире тоже учавствовали во всех войнах. В Египте им даже доверяли охрану самого ответственного участка границы. Ну и что? А дома их раздолбали. Швейцарцы, которые веками участвовали в военных действиях в Европе, были наёмниками, то есть профессиональными воинами. А в самой Швейцарии оставались жить швейцары-бюргеры.

Комментарий
Тут Вы вероятно правы, хотя какие-то традиции в Швейцарии могли оставаться. Впрочем не уверен в этом. Но почему Вы сбрасываете со счетов то простое соображение, что наличие сильного, хорошо подготовленного и вооруженного ополчения, десятков тысяч партизан в горной стране с сильным местных, региональным патриотизмом это серьезный аргумент в прользу того, что быстро завершить такую войну не получится? И если войска сверхдержавы нужны на других фронтах и надежды на блицкриг нет, то не стоит и связываться?

 

[magidd]

Вообще, я за продажу оружия. Но только лёгкого. Нельзя свободно продавать автоматы- это создаст "неравенство возможностей" . Нужна минимальная разрешительная система и высокая цена, как фильтр, плюс отчисления от неё на усиление борьбы с нелегальным оборотом оружия.
Думаю это действенная мера против хулиганства.
Но ополчение... Ну знаете... откуда вы знаете чего это ополчение решит возжелать? Оно может возжелать отчистить город от инородцев или иноверцев...Почему нет?

Комментарий
А централизованное провительство или регулярная армия разве не могут этого возжелать?

 

[Dedal]

Да это я, вообще-то к тому, что если ополчение чего-то захотело, то извините, это "воля народа

Так именно в этом у нас с Магидом и главное расхождение... Он считает, что "большинство пролетариев" всегда будет право, а я считаю ,что большинство- это всегда быдло. Поскольку дураков больше чем наоборот , причём разница в пропорции огромна, а значит они всегда составят "здоровое большинство" ..А коль оно ещё и будет вооружённое большинство- это знаете ли...

 

[rspzd]

Он считает, что "большинство пролетариев" всегда будет право, а я считаю ,что большинство- это всегда быдло. Поскольку дураков больше чем наоборот , причём разница в пропорции огромна, а значит они всегда составят "здоровое большинство" ..А коль оно ещё и будет вооружённое большинство- это знаете ли...

В принципе, размер группы не имеет значения - там всегда есть "активисты".

 

[Digger]

Да ведь не в этом же вопрос! 10 лет против огромной регулярной армии Сверх-державы без всякой поодержки извне. Это же уникальное достижение.

Так ополченцы что собираются делать? Ставить рекорды выживаемости или эффективно оборонять страну от оккупации?

Тут Вы вероятно правы, хотя какие-то традиции в Швейцарии могли оставаться. Впрочем не уверен в этом. Но почему Вы сбрасываете со счетов то простое соображение, что наличие сильного, хорошо подготовленного и вооруженного ополчения, десятков тысяч партизан в горной стране с сильным местных, региональным патриотизмом это серьезный аргумент в прользу того, что быстро завершить такую войну не получится? И если войска сверхдержавы нужны на других фронтах и надежды на блицкриг нет, то не стоит и связываться?

Да несерьёзно это. Чтобы воевать в горах, да ещё и в автономном режиме, да ещё и в изоляции страны от внешнего мира нужна действительно серьёзная многолетняя подготовка по программе коммандос, а не ополченцы. А представьте как бы кисло пришлось этим горожанам-ополченцам в горах зимой, когда элементарно было бы нечего жрать. А где брать боеприпасы? Да в первую же зиму они бы все премёрзли или перемёрли с голоду в горах. Да и на кой чёрт немцам вообще оккупировать Швейцарию?

 

[Dedal]

Он считает, что "большинство пролетариев" всегда будет право, а я считаю ,что большинство- это всегда быдло. Поскольку дураков больше чем наоборот , причём разница в пропорции огромна, а значит они всегда составят "здоровое большинство" ..А коль оно ещё и будет вооружённое большинство- это знаете ли...

В принципе, размер группы не имеет значения - там всегда есть "активисты".

Имеет ,имеет... Размер всегда имеет значение Если десяток другой приличных людей я ещё возьмусь подобрать... Но если вы попросите собрать пару сотен- результат будет тот же: дураки и подонки окажутся в большинстве и они выберут из свих рядов "активиста"... Бараны -выберут барана: самого лохматого и рогатого, самого твердолобого ; собаки- выберут собаку...

 

[Digger]

А есть ли смысл в сочетании небольшой регулярной армии и ополчения?

Это называется моделью "мобилизационной армии" и ей уже почти полтора столетия. Она к настоящему моменту она, судя по всему, изжила себя. некоторые современные военные эксперты полагают, что мы дивжемся к модели, хараткерной для средневековья. Т.е. когда война является уделом профессионалов. Общество же напрямую в ней не участвует. От него требуется лишь лояльность.

А что эти эксперты полагают насчёт лояльности самой армии?

Мне вспоминается пример Рима. Пока армия была призывной перевороты и захваты власти были редкостью. А как начала становится профессиональной, наёмной, то это стало обычным делом. Не окажемся ли мы в ситуации, что правителем будет становится тот кто сумел купить себе танковый полк, а не тот у кого хватило денег только на джип без мотора?

 

[Dedal]

Да несерьёзно это. Чтобы воевать в горах, да ещё и в автономном режиме, да ещё и в изоляции страны от внешнего мира нужна действительно серьёзная многолетняя подготовка по программе коммандос, а не ополченцы. А представьте как бы кисло пришлось этим горожанам-ополченцам в горах зимой, когда элементарно было бы нечего жрать. А где брать боеприпасы? Да в первую же зиму они бы все премёрзли или перемёрли с голоду в горах.

Верно в принципе. Всё верно...но только партизаны- это всегда смертники... Они страшны своей многочисленностью и перманентностью действий. А набрать много профессиональных смертников- это задачка сложная.

 

[magidd]

Да это я, вообще-то к тому, что если ополчение чего-то захотело, то извините, это "воля народа

Так именно в этом у нас с Магидом и главное расхождение... Он считает, что "большинство пролетариев" всегда будет право, а я считаю ,что большинство- это всегда быдло. Поскольку дураков больше чем наоборот , причём разница в пропорции огромна, а значит они всегда составят "здоровое большинство" ..А коль оно ещё и будет вооружённое большинство- это знаете ли...

Никогда я не говорил такого бреда, что "большинство пролетариев всегда право". Большинство может принять любые решения- жестокие, безрассудные и т.д. Но вы не ответили на вопрос, откуда известно, что их не может принять меньшинствол, например коммандование регуляров? Утверждение, что дураков всегда больше- недоказуемо. Кроме того, решение отчистить город от инородцев может быть как раз вполне продуманным и стратегически правильным, соответствующим целям элиты регуляров, например.

 

[rspzd]

Но если вы попросите собрать пару сотен- результат будет тот же: дураки и подонки окажутся в большинстве и они выберут из свих рядов "активиста"... Бараны -выберут барана: самого лохматого и рогатого, самого твердолобого ; собаки- выберут собаку...

"Активист" это всегда волк в шкуре барана/собаки

 

[rspzd]

Верно в принципе. Всё верно...но только партизаны- это всегда смертники... Они страшны своей многочисленностью и перманентностью действий. А набрать много профессиональных смертников- это задачка сложная.

Есть технологии серийного производства... :glare:

 

[Digger]

Да несерьёзно это. Чтобы воевать в горах, да ещё и в автономном режиме, да ещё и в изоляции страны от внешнего мира нужна действительно серьёзная многолетняя подготовка по программе коммандос, а не ополченцы. А представьте как бы кисло пришлось этим горожанам-ополченцам в горах зимой, когда элементарно было бы нечего жрать. А где брать боеприпасы? Да в первую же зиму они бы все премёрзли или перемёрли с голоду в горах.

Верно в принципе. Всё верно...но только партизаны- это всегда смертники... Они страшны своей многочисленностью и перманентностью действий. А набрать много профессиональных смертников- это задачка сложная.

Ага. И профессионалам совершенно неважна численность. Они и в одиночку голым задом самолёт могут сбить. Знаете сколько боевиков Хизбаллы противостояло Цахалу? Три тысячи. Из них только около восьмиста человек учавствовали в боевых действиях (остальные только обслуга). Но зато это были профессионалы с многолетней подготовкой! Одного такого грохнешь и можешь считать, что не зря тебя дрючили на очениях. И открыть бутылку шампанского на радостях.

 

[magidd]

[Да несерьёзно это. Чтобы воевать в горах, да ещё и в автономном режиме, да ещё и в изоляции страны от внешнего мира нужна действительно серьёзная многолетняя подготовка по программе коммандос, а не ополченцы. А представьте как бы кисло пришлось этим горожанам-ополченцам в горах зимой, когда элементарно было бы нечего жрать. А где брать боеприпасы? Да в первую же зиму они бы все премёрзли или перемёрли с голоду в горах.

Комментарий
Швейцарцы выросли в этих горах и их специально готовили к войне в условиях гор. И, кстати, не факт, что у немцев вообще было достаточно сил для тлого, чтобы эффективно вести горную войну в 1939-1945 гг.
Кстати, чеченцы прекрасно воюют в горах уже 10 лет. А первоначально военную подготовку настоящую у них имело только несколько сот человек.

 

[magidd]

Комментарий
Во-во. Это правильно. Я тоже считаю, что к партизанской войне надо тщательно готовится, именно как Хизбалла. Ирак вполне мог подготовить 20.000 таких боевиков или все 50. И американцы сейчас теряли бы по 100 человек в день убитыми. А Ирак вместо этого стал строить регулярноую армию, котрую раздраконили в две недели.

 

[Dedal]

Но вы не ответили на вопрос, откуда известно, что их не может принять меньшинствол, например коммандование регуляров?

Отвечаю. Не откуда. Могут.

Утверждение, что дураков всегда больше- недоказуемо

В порядке ответной любезности Магид скажите: вы думаете иначе? На основании своей жизни и опыта?

 

[magidd]

Но вы не ответили на вопрос, откуда известно, что их не может принять меньшинствол, например коммандование регуляров?

Отвечаю. Не откуда. Могут.

Комментарий
То есть нет никаких оснований считать, что в этом смысле регуляры лучше ополченцев или партизан. Так зачем же вы привели такой аргумент- мол, ополченцы народные это плохо, они могут и инородцев прогнать?

Утверждение, что дураков всегда больше- недоказуемо

В порядке ответной любезности Магид скажите: вы думаете иначе? На основании своей жизни и опыта?

Комментарий
Да. Большинство людей, виденных мною, совсем не идиоты. Другое дело, что у очень и оченьу многих отсутствует культура мышления, критики, анализа. Но в принципе этом можно научиться.
Скажите, Дедал, если вы думаете, что все вокруг дураки, кем вы себя считаете?

 

[magidd]

Знаете сколько боевиков Хизбаллы противостояло Цахалу? Три тысячи. Из них только около восьмиста человек учавствовали в боевых действиях (остальные только обслуга). Но зато это были профессионалы с многолетней подготовкой!

Комментарий
Диггер, скажите, а кто их готовил? Вы не знаете адрес?

 

[Dedal]

Да. Большинство людей, виденных мною, совсем не идиоты.

Очень рад за Вас Магид... Вам или несказанно повезло, или Вы их оцениваете не критично...
Может не повезло мне или я слишком критичен...

Другое дело, что у очень и оченьу многих отсутствует культура мышления, критики, анализа. Но в принципе этом можно научиться.

Причины тут не важны... недостаток мыслительных навыков, родовые травмы, тяжёлое детство, потомственный алкоголизм- это всё причины, причём незначительные для общей оценки обстановки. Определить причины любопытно, но для констатации факта не продуктивно.

Скажите, Дедал, если вы думаете, что все вокруг дураки, кем вы себя считаете?

Ну кем я считаю себя- это Вы могли бы и догадаться.
Кроме того я отнюдь не считаю , что "все вокруг дураки"- я только считаю, что их подавляющее большинство. Больше того: я считаю, что так и должно было быть, раз Господь их для чего-то наделал в таких количествах... может Он их любит

А раз так- то изменить ничего не возможно, так было во все века и видимо так будет до скончания оных.

 

[Dedal]

Ага. И профессионалам совершенно неважна численность. Они и в одиночку голым задом самолёт могут сбить. Знаете сколько боевиков Хизбаллы противостояло Цахалу? Три тысячи. Из них только около восьмиста человек учавствовали в боевых действиях (остальные только обслуга). Но зато это были профессионалы с многолетней подготовкой! Одного такого грохнешь и можешь считать, что не зря тебя дрючили на очениях. И открыть бутылку шампанского на радостях

Охотно Вам верю Диггер. Возможно, что-то изменилось. Но по моим знания о партизанском движении во ВМВ- ситуация именно такова, как я сказал.

 

[Aurelius Sulpicius]

А есть ли смысл в сочетании небольшой регулярной армии и ополчения?

Это называется моделью "мобилизационной армии" и ей уже почти полтора столетия. Она к настоящему моменту она, судя по всему, изжила себя. некоторые современные военные эксперты полагают, что мы дивжемся к модели, хараткерной для средневековья. Т.е. когда война является уделом профессионалов. Общество же напрямую в ней не участвует. От него требуется лишь лояльность.

Диггер уже высказал на примера Рима соображение о том, что профессиональная армия в какой-то момент может сама стремиться к власти. В ситуации с Римом даже армии выдвигали своих полководцев, но это крайний случай. А вот то, что командующие армиями могут, опираясь на них, заявить претензии на власть и добиться удовлетворения своих претензий - это очевидно. Если правильно понимаю, хунты Латинской Америки - отличный пример того. Следовательно, профессиональная армия неопасна для самого государства только тогда, когда государство сильное.

Вообще, я за продажу оружия. Но только лёгкого. Нельзя свободно продавать автоматы- это создаст "неравенство возможностей" . Нужна минимальная разрешительная система и высокая цена, как фильтр, плюс отчисления от неё на усиление борьбы с нелегальным оборотом оружия.
Думаю это действенная мера против хулиганства.
Но ополчение... Ну знаете... откуда вы знаете чего это ополчение решит возжелать? Оно может возжелать отчистить город от инородцев или иноверцев...Почему нет? Их будет много, они будут умет пользоваться оружием, они бесконтрольны... Ну одного- двух завалите, а потом?

Мне кажется, что продажа оружия в России предельно опасна. Всплеска преступности она вряд ли вызовет - у преступников оружия и так достаточно. Однако, по моим представлениям, в нашей стране очень много отчаившихся людей, которые, получив доступ к оружию, могут от отчаянья начать убивать своих обидчиков. Безденежье не станет 100-%-ной помехой для покупки оружия.