БЕЗ АРМИИ

[magidd]

Я все-таки хотел бы узнать- кто готовил боевиков Хизбаллы. Может Диггер в курсе?
Кстати, я слышал точку зрения. что эти боевики были профессионально заточены под израильскую армию. Некоторые ветераны ливанской войны пишут, что у них было ощущение, что они воюют с против самих же себя.
А не были ли боевики Хизбаллы подготовлены израильскими инструкторами, перекупленными иранцами (или самой Хизбаллой)? У Хизбаллы денег много (торговля опием), были ажек случаи когда они вербовали офицеров израильской армии в целях шпионажа (в чине продполковника).

 

[Val]

Это очень сомнительно. Мне кажется война в Ираке ясно продемонстрировала, что не существует возможности противостоять силам современной армии государства первого мира с помощью регулярной армии. Единственный способ эффективно противостоять такой армии- это партизанская война. Кстати, насчет Гитлера и Швейцарии. Мне кажется аргумент, что война со страной имеющей хорошо подготовленной ополчение и горы, отвлечет на себя большие силы и вряд ли станет эффективной, а потому нет смысла и начинать ее- совершенно логичен и оправдан. А что мы видим, например в Чечне? То же самое- затяжную войну без конца в аналогичной ситуации, только Швейцария много больше. Вообще партизанское движение и во вторую мировую войну демонстрировало относительно высокую эффективность там, где терпели поражение регуляры. Тут можно вспомнить и Югославию, и УПА на Украине. А в современном мире выясняется что эффективно противостоять превосходящим силам противника сегодня могут только партизаны.

Магид, тут есть два момента, которые ты игнорируешь. Первый. Партизанская война сама по себе, без внешней поддержки, не может достигнуть конечных военных целей. И второй, тесно связанный с первым. Партизаны могут сделать жизнь захватчиков невыносимой, но осуществить переход от войны к миру - никогда.

 

[rspzd]

Партизаны могут сделать жизнь захватчиков невыносимой, но осуществить переход от войны к миру - никогда.

С еще большим успехом они могут сделать невыносимой жизнь мирного населения, а в отдельных случаях и сильно сократить его количество.

 

[Val]

Кстати, насчет Гитлера и Швейцарии. Мне кажется аргумент, что война со страной имеющей хорошо подготовленной ополчение и горы, отвлечет на себя большие силы и вряд ли станет эффективной, а потому нет смысла и начинать ее- совершенно логичен и оправдан.

О да! Именно этого и испугался Гитлер! Не того что пострадают банки с их собственными вкладами, вкладами союзников и нейтральных стран. Не того, какой вред будет нанесён финансовой системе мира и Германии в том числе. Нет! Прославленный вермахт и люфтваффе испугался, что их отпинает швейцар!

В данном случае согласен с Диггером. Причина ненападения Гитлера на Швейцврию - не в ом, что он не рассчитывал её победить, а в том, что она была ему не нужна.

 

[Val]

Сравнение не совсем корректно, т.к. понятие "профессиональный военный" тогда было не совсем четким. Были феодалы, которые садились в седло только для выполнения своего вассального долга, были профессиональные наемники ("рыцарство"), были городские ополчения (вполне боеспособные, кстати, особенно при обороне крепостей) и, наконец, довольно большие группы людей, занимавшихся официально не разрешенной конвертацией своего оружия и "удали молодецкой" в деньги.

Война станет "уделом профессионалов" только тогда, когда станет невозможным развертыванием партизанско-диверсионной деятельности с участием "пацанов с гранатометами" и прочих "дилетантов". Не думаю, что это время когда-либо наступит.

Любое сравнение не совсем корректно, т.к в истории не бывает абсолютно тождественных явлений. Сравнение будущих войн с временами средневековья имеет в виду три момента:
1. В будущем, как и в те давние времена, скорее всего, произойдёт отказ от массовых армий.
2. Исчезнет чёткое разделение между "войной" и "миром"
3. Субъектами войны перестанут быть национальные государства.

 

[Val]

А что эти эксперты полагают насчёт лояльности самой армии?

Мне вспоминается пример Рима. Пока армия была призывной перевороты и захваты власти были редкостью. А как начала становится профессиональной, наёмной, то это стало обычным делом. Не окажемся ли мы в ситуации, что правителем будет становится тот кто сумел купить себе танковый полк, а не тот у кого хватило денег только на джип без мотора?

Вполне возможно. Да это уже и происходит в разных странах. Например, в Израиле, где выходцы из армии и спецслужб составляют особую корпорацию в политике и бизнесе.

 

[Val]

Партизаны могут сделать жизнь захватчиков невыносимой, но осуществить переход от войны к миру - никогда.

С еще большим успехом они могут сделать невыносимой жизнь мирного населения, а в отдельных случаях и сильно сократить его количество.

Ну да. И что? Регулярная армия может сделать то же самое.

 

[rspzd]

3. Субъектами войны перестанут быть национальные государства.

Фактически это означает ликвидацию национальных (и не только национальных) государств вообще, что крайне маловероятно

 

[rspzd]

Партизаны могут сделать жизнь захватчиков невыносимой, но осуществить переход от войны к миру - никогда.

С еще большим успехом они могут сделать невыносимой жизнь мирного населения, а в отдельных случаях и сильно сократить его количество.

Ну да. И что? Регулярная армия может сделать то же самое.

Только значительно быстрее

 

[magidd]

Магидд
Мне кажется война в Ираке ясно продемонстрировала, что не существует возможности противостоять силам современной армии государства первого мира с помощью регулярной армии. Единственный способ эффективно противостоять такой армии- это партизанская война. Кстати, насчет Гитлера и Швейцарии. Мне кажется аргумент, что война со страной имеющей хорошо подготовленной ополчение и горы, отвлечет на себя большие силы и вряд ли станет эффективной, а потому нет смысла и начинать ее- совершенно логичен и оправдан. А что мы видим, например в Чечне? То же самое- затяжную войну без конца в аналогичной ситуации, только Швейцария много больше. Вообще партизанское движение и во вторую мировую войну демонстрировало относительно высокую эффективность там, где терпели поражение регуляры. Тут можно вспомнить и Югославию, и УПА на Украине. А в современном мире выясняется что эффективно противостоять превосходящим силам противника сегодня могут только партизаны.

Магид, тут есть два момента, которые ты игнорируешь. Первый. Партизанская война сама по себе, без внешней поддержки, не может достигнуть конечных военных целей.

Комментарий
Это не факт. Партизаны и без внешней поддержки могут продержаться довольно долго. А за это время обстановка в мире и в стране-оккупанте может измениться. А во-вторых- ну и что с того, что партизаны нуждаются во внешней подпитке? Всегда найдется кто-то, кому не нравится страна-оккупант и кто мечтает ей вставить пару палок.


И второй, тесно связанный с первым. Партизаны могут сделать жизнь захватчиков невыносимой, но осуществить переход от войны к миру - никогда.

Комментарий
А для этого и нужно, чтобы сопротивление оккупантам (или партизанское сопротивление "собственному" правительству и эксплуататорам) носило не только военно-партизанский характер, а более широкий, чтобы партизаны, насколько это возможно, были лишь вооруженной рукой организованного народа.
[/quote]

 

[Кныш]

Дело в том, что как раз никакая регулярная армия не могла бы выполнить задачу защиты Эстонии
от внешней агрессии.

Почему? Ведь есть же пример войны СССР против Финляндии, когда финская армия смогла противостоять превосходящим силам Красной Армии.

 

[Кныш]

Мне кажется война в Ираке ясно продемонстрировала, что не существует возможности противостоять силам современной армии государства первого мира с помощью регулярной армии.

Это вопрос чисто технический, имея новейшие системы вооружений противостоять можно кому угодно.

 

[Кныш]

Вообще-то с Кайстелийтом совармия не могла справится лет 10, не смотря на то, что он был практически изолирован от помощи извне.

Но ведь справились же! Значит дело не в том что можно или нет, а в том сколько времени понадобится.

Эстонское сопротивление в этом смысле не показательно, оно само здохло как только советская власть прекратила терроризировать местное население. Более показательно в этом смысле националистическое подполье в Западной Украине. Это действительно была большая проблема для советских органов, но в целом справились.

 

[Кныш]

Причина ненападения Гитлера на Швейцврию - не в ом, что он не рассчитывал её победить, а в том, что она была ему не нужна.

Я бы даже сказал, что Швейцария была нужна Гитлеру именно как независимое нейтральное государство.

 

[Кныш]

Кстати, чеченцы прекрасно воюют в горах уже 10 лет.

Они в горах не воюют, они в горах прячуться. Оснавная деверсионно-подрывная деятельность против федеральных сил ведется в предгорьях и на равнине.

 

[Digger]

Знаете сколько боевиков Хизбаллы противостояло Цахалу? Три тысячи. Из них только около восьмиста человек учавствовали в боевых действиях (остальные только обслуга). Но зато это были профессионалы с многолетней подготовкой!

Комментарий
Диггер, скажите, а кто их готовил? Вы не знаете адрес?

Желаете записаться? В качестве новобранца или инструктора?

 

[Digger]

Партизаны могут сделать жизнь захватчиков невыносимой, но осуществить переход от войны к миру - никогда.

Хммм...., а как же Вьетнам, Ливан ?

 

[Digger]

Исчезнет чёткое разделение между "войной" и "миром"

1. Почему?
2. Каким образом?

Субъектами войны перестанут быть национальные государства.

А кто будет?

Например, в Израиле, где выходцы из армии и спецслужб составляют особую корпорацию в политике и бизнесе.

Ну это Вы загнули. Корпоративность же эта происходит не от того кто командовал большим числом людей или более мощным подразделением. Просто страна маленькая и армия соответственно тоже маленькая. Вот и получается, что все кто дослужились до более-менее солидных званий и должностей друг-друга не только знают, но и дружат. Причём дружат чуть ли не с горшка. В стране побольше такой бы номер не прошёл. Да и не используют же они армию в своих личных целях.

 

[Digger]

Швейцарцы выросли в этих горах и их специально готовили к войне в условиях гор.

А эстонцы в Эстонии. А большевики их всё равно уделали.

И, кстати, не факт, что у немцев вообще было достаточно сил для тлого, чтобы эффективно вести горную войну в 1939-1945 гг.

На Кавказе в 1942-ом у них это получилось.

Кстати, чеченцы прекрасно воюют в горах уже 10 лет. А первоначально военную подготовку настоящую у них имело только несколько сот человек.

Насколько мне известно настоящую подготовку у них имели если и не все, то большинство бойцов. У чеченов не принято было косить от службы в СА. И у немалого числа был реальный опыт Афганистана.

 

[Digger]

А Ирак вместо этого стал строить регулярноую армию, котрую раздраконили в две недели.

Неизвестно как бы повели себя партизаны. Может быть свергли бы Саддама. А так он кормит регулярную армию с руки, а та ему служит. Да и с Ираном и с Кувейтом и с курдами ему ж не партизанами воевать!