БЕЗ АРМИИ

magidd

Проконсул
Однако разве это противоречит той схеме современной войны, которую ты нарисовал?

Ну зачем же мне писать что-то, что противоречило бы нарисованной мной же картине? :) Просто я пореагировал на твоё замечание, что за чеченами и Хезбаллой не стоит конкретное государство. Современная тенденция как раз и стостоит в том, что роль государства размывается, оно перестаёт быть единственным субъектом международного права. Я писал об этом выше. Государство - лишь один игрок из многих на этом поле. Можно апелировать к нему, можно - к другим, возможности которых ничуть не меньше, а в чём-то даже и превосходят государственные.

Золотые слова!
ninja.gif
 

Val

Принцепс сената
Насчет того, что цель войны- война- конечно, это верно во многом. Но это не стоит преувеличивать. Иначе мы пойдем на поводу у американских штампов, в соответствии с которыми США противостоят силам зла. Почему эти силы- Злые? А не почему, просто злые и все, хотят воевать ради войны. Американцев они не любят, вот, потому и злые.

Я и не преувеличиваю. Просто есть классическое определение Лиддл-Гарта, что целью войны является достижение лучшего мира, чем ей предшествовал. Мне кажется, что сегодня оно уже перестаёт быть универсально верным. Война становится самоценной. Каковой и была на протяжении многих столетий, впрочем.
 

rspzd

Народный трибун
Есть один аспект, в соответствие с которым Хизбалла и Злые Чечены мне кажутся скорее выразителями скорее архаичных, нежели футуристических тенденций. Я имею в виду декларируемые цели войны. Оба эти движения являются, по сути, классическими национально-осовободительными движениями 20 века, с их требованиями национальной независимости.
После выбивания части кадровых военных ополчение довольно быстро было рассеяно и оттеснено в горы. Войну продолжили религиозно заряженные арабские наемники, интерес к которым у местного населения был только коммерческий, а не идеологический.
Аль-Каеда в этом смысле кажется мне гораздо перспективнее. За что они сражаются, чего хотят?
За деньги. Оказывают услуги террористического характера заинтересованым лицам.
Впрочем, и у Злых Чеченов в этом смысле я вижу некоторые подвижки. После того, как мочканули Масхадова, онеи совершенно не торопятся объявить имя нового президента. Да и требования о выводе российских войск мне уже давно не попадались. Стало быть ,их цель - война как таковая. А это уже напоминает 21 в (и одновреименно - Средневековье). :blush:
Чеченов там уже почти нет, президент объявлен (можете посмотреть его зажигательные послания на Кавказ-центре
glare.gif
), после потери национального "заряда" требования о выводе войск звучат просто глупо... Их цель - получать деньги за конкретный эффект от конкретных акций. Чем-то напоминает позднее Средневековье, Вы правы... Однако, если Вы помните, Дудаева замочили не "партизанскими средствами", так что роль госструктур, которые имеют монополию на некоторые виды оружия, нельзя недооценивать
 

magidd

Проконсул
хотя к событиям во Франции это как раз не имеет никакого отношения.

Я бы так не сказал, хотя это и офф-топ здесь.

Комментарий
А я бы сказал. Никакого отношения к пресловутому "конфликту цивилизаций" эти выступления не имеют, 40% участников- арабы и берберы, 30% негры, 30% потомки эмигрантов из европейских стран.
 

magidd

Проконсул
]
Чеченов там уже почти нет

Комментарий
Ну уж. Ядро отрядов это несколько сот боевиков-профессионалов чеченцем и иностранных моджахедов. В условиях массовой безработицы для многих чеченцев уход к боевикам или просто постановка фугаса это единственная возможность кормить семью.
 

rspzd

Народный трибун
Ну уж. Ядро отрядов это несколько сот боевиков-профессионалов чеченцем и иностранных моджахедов. В условиях массовой безработицы для многих чеченцев уход к боевикам или просто постановка фугаса это единственная возможность кормить семью.
Давайте отделим постановку фугаса и прыжки по горам с автоматами и гранатометами... Среди боевиков, естественно, есть и чеченцы, но, как бы это сказать, это уже не важно.. Это не "чеченское сопротивление", а исламствующий терроризм, которому в общем все равно, какой национальности его сотрудники.
 

magidd

Проконсул
Я не был бы столь категоричен. Все-таки есть такие очевидные факторы как кровная месть, стремоение к независимости не на уровне государства (чечнцам всегда было на это плевать0 а скорее на уровне своего села, клана, тайпа и т.д.
 

rspzd

Народный трибун
Я не был бы столь категоричен. Все-таки есть такие очевидные факторы как кровная месть, стремоение к независимости не на уровне государства (чечнцам всегда было на это плевать) а скорее на уровне своего села, клана, тайпа и т.д.
Тогда бы Дудаев не был столь популярен. Все эти "ополчения" и "отряды самообороны" были заряжены националистической идеей, которая рухнула в силу объективных причин. Все факторы, которые Вы перечисляете, касаются в основном самих чеченцев и отношений тейпов друг с другом.
 

magidd

Проконсул
Он и не был популярен. Вы невнимательно прочли аналитический текст, который я вывесил. В Чечне никогда не было сильного национализма, на Дудаева подавляющему большинству ополченцев было плевать еще в самом начале войны.
Чеченцы не могли быть серьезными националистами, потому что они не сформировались еще как современная нация. Это полутрадиционное общество, с сильтными традициями местной, тайповой и родовой автономии.
 

rspzd

Народный трибун
Он и не был популярен. Вы невнимательно прочли аналитический текст, который я вывесил. В Чечне никогда не было сильного национализма, на Дудаева подавляющему большинству ополченцев было плевать еще в самом начале войны.
Я не вижу логической связи между первым и вторым предложением. Этот текст не аналитика, а довольно интересная фактология.
Дудаев пришел к власти на т.н. конгрессе чеченского народа, можно ли считать это собрание не националистическим мероприятием? Или Вы полагаете, что аксакалы голосовали за него под дулом автомата? Если бы Дудаев не кинул националистическую идею, то откуда у него взялось бы 30 тыс. человек армии? Или это его тейп встал на защиту родича?
 

magidd

Проконсул
А вот и напрасно не видите. Да, Дудаев пришел к власти на волне народного движения, поддержаный главами тейпов, некоторыми бюрократическими, мафиозными и т.д. группировками. Да, можно говорить о чеченском национализме, но он никогда, может быть за исключением отдельных моментов, не играл большой роли. Еще раз порвторяю вам то, о чем написали авторы этого аналитического текста- никакой популярностьью в момент российского вторжения Дудаев в Чечне не пользовался, и хотя имел место определенный подъем его популярности, в целом на него большинству ополченцеа и боевиков было наплевать. И совсем не его они защищали.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Думаю, это размышление в тему изначальной беседы:

Оружие и либеральная интеллигенция

- У вас есть глава о том, почему гражданам надо разрешить хранение и скрытое ношение короткоствольного оружия. У Веллера, кстати, тоже, и с теми же самыми выводами. А вам не кажется, что правительство в России запрещает оружие не потому, что боятся, будто все друг друга перестреляют, а потому как боятся, что их самих перестреляют? Народ, который имеет пистолеты — свободный народ. А вы об этом не пишете. «Лишение прав — всегда наказание. Лишение права на жизнь — смертная казнь. Лишение прав на свободу — тюремное заключение. Лишение прав на имущество — конфискация. Лишение прав на деньги — штраф. Это все — наказания.
Сегодня граждане лишены права на эффективное оружие. За что они наказаны? Они наказаны превентивно. Они наказаны коллективно. Они наказаны на всякий случай: а вдруг кто-нибудь соседа убьет по пьяни?!»
«Апгрейд обезьяны»


- Я думаю, этот аргумент придуман, чтобы воздействовать на правительство. Чтобы его — правительство — укорять. Чтобы оно застыдилось того, чего на самом деле нет. Фактически ведь правительство не дает людям оружие не потому, что народа боится, а потому, что считает его неразумным быдлом.

- Кем же придуман этой укоряющий аргумент?

- Интеллигенцией. Которая панически боится не народа, а его дурости. Стрельбы на улицах боится.

- А менты не боятся стрельбы? Что из-за их произвола люди начнут им «симметричные ответы» наносить?

- Я думаю, что если они и боятся, то их страх безоснователен. Стрелять в мента себе дороже.


Это вот здесь - беседа с Александром Никоновым:
http://www.rosbalt.ru/2005/12/13/236270.html
 

Digger

Цензор
Какое же мирное, если спорадически, а то и постоянно идут боевые действия? Кроме того, Америка находится в сосстоянии войны официально, об этом заявил её Верховный главнокомандующий. Или он, по-Вашему, не в курсе?

Допустим, что вы правы. Тогда чем эти перспетивы будущего отличаются от того, что было в прошлом? Взгляните на Британскую империю. Всю свою историю она где-то непрерывно воевала. Мирное время было в самой Англии, в метрополии, или военное? То же самое и с Российской Империей, и с Францией. На протяжении последнего тысячелетия все они вели постоянно или спорадически войны. Мирным ли был период в СССР между 1945-1979 годом? А мирным ли был период в Англии между 1815-1850? А во Франции в тот же период?

По всей видимости - всё перемешается и трудно будет сказать определённо.

В каком смысле? Государственные и негосударственные структуры будут идентичны?

Это офф-топ здесь, поэтому ограничусь лишь замечанием, что Вы абсолютно неправы в этой своей реплике.

Ну так зачем же дело стало? Мало что ли тем о войне? Перенесите и ответьте там. Вы ж модератор.
 

Val

Принцепс сената
To: Digger
Допустим, что вы правы. Тогда чем эти перспетивы будущего отличаются от того, что было в прошлом? Взгляните на Британскую империю. Всю свою историю она где-то непрерывно воевала. Мирное время было в самой Англии, в метрополии, или военное? То же самое и с Российской Империей, и с Францией. На протяжении последнего тысячелетия все они вели постоянно или спорадически войны. Мирным ли был период в СССР между 1945-1979 годом? А мирным ли был период в Англии между 1815-1850? А во Франции в тот же период?

Ответ на Ваш вопрос, в общем-то, очевиден. Отличие нанешнего этапа от прошлых времён в том, что, например, индейцы в период завоевания американцами "дикого запада" не пускали по Потомаку плот со взрывчаткой в направлении Белого дома; а индийцы не захватывали театр "Глобус" во время представления, чтобы заявить срочно прибывшим на место происшествия журналистам "Таймс", что этой акцией они добиваются вывода английских войск из своей страны. :)

В каком смысле? Государственные и негосударственные структуры будут идентичны?

Трудно сказать. Но различия между ними будут сглаживаться. Во всяком случае, согласитесь, ещё несколько десятилетий назад была совершенно немыслима ситуация, чтобы руководитель крупнейшей мировой державы официально объявлял бы войну неправительственной организации, которую к тому же никто никогда и не видел воочию, у которой нет официального представительства и т.д. А между тем президент Буш войну "Аль-Кайеде" объявил.

Ну так зачем же дело стало? Мало что ли тем о войне? Перенесите и ответьте там. Вы ж модератор.

Ладно, отвечу здесь, т.к. на полноценную тему это врядли тянет. Вы писали:
QUOTE
Не получилось у них в Сталинграде. А на Кавказе то как раз получилось. Если бы сталинградское направление не развалилось то были бы они и на турецкой границе и на персидской. Флаг свой на вершине Казбека они поставили. Но нельзя ж было их оставить на Кавказе, чтобы они попали в окружение, после провала Паулюса в Сталинграде.

По сути дела - здесь всё перевёрнуто с ног на голову. Продвижение немцев на кавказском направлении было остановлено ещё ДО начала советского наступления под Сталинградом, начавшегося 19 ноября. После того, как в середине августа развернулись бои в районе Главного Кавказского хребта, немцы захватили лишь ряд перевалов и дальше не двигались. Не удалось им и взять Туапсе, а также прорваться на грозненском и бакинском направлении. Т.е. никакой причинно-следственной связи между неудачей под Сталинградом и остановкой немецкого наступления на Кавказе не было в силу хронологических причин. А между тем именно Кавказ занимал в германском планировании на 1942г ключевое место, гораздо более важное, чем Сталинград. Кавказ - это был путь к нефти, нехватка которой в рейхе уже стала ощущаться, и возможность замкнуть кольцо вокруг Средиземного моря, превратив его во внутреннее озеро стран "оси", а также возможность двигаться дальше на восток, в сторону Индии, для соединения со своим японским союзником. А что Станинград? В стратегическом плане его захват давал лишь одно преимущество - возможность перерезать волжскую транспортную артерию. А больше, конечно, действовала просто магия имени.
Что же касается факта установки на Казбеке немецкого флага, то умение немцев ВОЕВАТЬ в горах он никак не характеризует. Группа профессиональных альпинистов совершила восхождение и поставила флаг. Альпинисты всегда венчают подобным символическим ритуалом свои подъёмы на высокие горы. А вслед за ними поднялась группа советских альпинистов и их флаг сорвала, а свой установила. Вот и всё.
 

Digger

Цензор
Ответ на Ваш вопрос, в общем-то, очевиден. Отличие нанешнего этапа от прошлых времён в том, что, например, индейцы в период завоевания американцами "дикого запада" не пускали по Потомаку плот со взрывчаткой в направлении Белого дома; а индийцы не захватывали театр "Глобус" во время представления, чтобы заявить срочно прибывшим на место происшествия журналистам "Таймс", что этой акцией они добиваются вывода английских войск из своей страны.

Ага, ясно. Допустим. Ну а как, например, быть с различными террористическими организациями 19-го века? Их то акции уж точно вызывали и общественный резонанс, и в газетах о них писали. Или, например, ассасины в средневековье? Тоже ведь провели несколько весьма громких политических убийств. Или действия ирландских террористов против Великобритании?

Трудно сказать. Но различия между ними будут сглаживаться. Во всяком случае, согласитесь, ещё несколько десятилетий назад была совершенно немыслима ситуация, чтобы руководитель крупнейшей мировой державы официально объявлял бы войну неправительственной организации, которую к тому же никто никогда и не видел воочию, у которой нет официального представительства и т.д. А между тем президент Буш войну "Аль-Кайеде" объявил.

Почему же немыслима? Римляне объявляли войну пиратам. Пираты ведь неправительственное образование. И Англия и Испания, каждая в своё время, официально объявляли войны пиратам. Конечно, за спиной пиратов может находится какое нибудь государство, поддерживающее их ради собственных целей и интересов, но ведь и сегодня за террористами тоже может кто-то стоять. Я не знаю как насчёт Аль-Кайды, хотя мне с трудом верится что она существует исключительно на средства Бин-Ладена и частных пожертвований, но Хизбалла, например, ни одной акции не проводит без отмашки из Дамаска.

После того, как в середине августа развернулись бои в районе Главного Кавказского хребта, немцы захватили лишь ряд перевалов и дальше не двигались.

О.К. допустим. Не получилось. Не стану спорить. А в Карпатах получилось? Это, конечно, не Альпы и не Кавказ, но всё ж таки горный район с ограниченной проходимистью.
 

Val

Принцепс сената
To: Digger


Ну а как, например, быть с различными террористическими организациями 19-го века? Их то акции уж точно вызывали и общественный резонанс, и в газетах о них писали.

Эти организации не выступали субъектами международного права, поскольку им не объявлялись официально войны государствами. Пожалуй, единственный случай, который более-менее похож на наненшнюю ситуацию и приходит ко мне в голову - это договорённость европейских держав о преследовании Интернационала после разгрома Парижской Коммуны.


Или, например, ассасины в средневековье? Тоже ведь провели несколько весьма громких политических убийств.

В средневековье и более ранние эпохи - сколько угодно. поэтому я и писал, что, по мнению многих экспертов, именно в эпохе средневековья можно увидеть прообраз войн будущего.

Почему же немыслима? Римляне объявляли войну пиратам. Пираты ведь неправительственное образование. И Англия и Испания, каждая в своё время, официально объявляли войны пиратам. Конечно, за спиной пиратов может находится какое нибудь государство, поддерживающее их ради собственных целей и интересов, но ведь и сегодня за террористами тоже может кто-то стоять.

См. выше.

А в Карпатах получилось? Это, конечно, не Альпы и не Кавказ, но всё ж таки горный район с ограниченной проходимистью.

А в чём немцы преуспели в Карпатах?




 

Digger

Цензор

А что выше? Выше у Вас вот что: "Эти организации не выступали субъектами международного права, поскольку им не объявлялись официально войны государствами." Но ведь и Рим, и Англия, и Испания объявляли войны пиратам официально. Все указанные Вами параметры на месте: это не средневековье и война официально объявляется государством сообществам не являвшимся субъектом международного права. Как же с ними быть?

А в чём немцы преуспели в Карпатах?

Разве район Карпат не был оккупирован немцами? Я смотрю на карту и там он закрашен, как принадлежащий Германии.
 
Верх