"Библейские судьи"
- Автор темы Филэллин
- Дата начала
[Удалена часть сообщения, не относящаяся к делу. - Aelia, модератор.]
"А вот Талмуд и Мишна говорят обратное: всё что требуется от не монотеиста, чтобы быть праведником- это соблюдать семь заповедей сыновей Ноя. "
Я могу говорить только с точки зрения христианства. И, кстати, я ничего не знаю о "семи заповедях сыновей Ноя". Это какой-то апокриф? А политеист для христиан нарушает заповедь Моисея "Да не будет у тебя других богов перед лицом моим" (Второзаконие, 5:7). Забавно, если сейчас у иудеев нарушивший "десять заповедей" может считаться "праведником".
"Да уж - в своём стремлении буквально следовать Торе Вы првзошли сомого себя... В любой иешиве мира Вам подтвердят ,что первым монотеистом был Авраам, как первый человек, заключивший Завет со В-вышним... Попытки проследить монотеизм ещё дальше - это сильный ход!"
Это, видимо, только сейчас иудеи так считают. Опять-таки, существование "праведного Еноха" и "праведного Ноя" противоречит такой позиции.
"А вот Талмуд и Мишна говорят обратное: всё что требуется от не монотеиста, чтобы быть праведником- это соблюдать семь заповедей сыновей Ноя. "
Я могу говорить только с точки зрения христианства. И, кстати, я ничего не знаю о "семи заповедях сыновей Ноя". Это какой-то апокриф? А политеист для христиан нарушает заповедь Моисея "Да не будет у тебя других богов перед лицом моим" (Второзаконие, 5:7). Забавно, если сейчас у иудеев нарушивший "десять заповедей" может считаться "праведником".
"Да уж - в своём стремлении буквально следовать Торе Вы првзошли сомого себя... В любой иешиве мира Вам подтвердят ,что первым монотеистом был Авраам, как первый человек, заключивший Завет со В-вышним... Попытки проследить монотеизм ещё дальше - это сильный ход!"
Это, видимо, только сейчас иудеи так считают. Опять-таки, существование "праведного Еноха" и "праведного Ноя" противоречит такой позиции.
Digger
Цензор
Нет не можете. Мы обсуждаем еврейские источники. Обсуждаемый период не имеет никакого отношения к христианам, по-этому с точки зрения методологии обращаться к христианским источникам нельзя.
Это Библия (Бытие 9: 1-17) и комментарий в Талмуде (Talmud Sanh.56a) и Мишне (Mishnah Torah, Law of Kings 8:10).
Для христиан пусть делает, что угодно, но для евреев не нарушает (а именно их точка зрения здесь важна, по указанной выше причине):
"Перед каждым человеком иудаизм ставит цель: стать сотрудником Б-га в движении по пути праведности во исполнение Его предначертаний как в нашем, преходящем, так и в вечном мире. По отношению к этой задаче нет различий между отдельными людьми, различными классами и нациями. Разница только в содержании и характере того вклада, который вносит каждый. Все люди обязаны соблюдать „Семь заповедей сыновей Ноя". Как показали учителя Талмуда, исследовавшие библейские тексты, эти заповеди включают в себя запреты:
1) идолопоклон-ства,
2) богохульства,
3) кровосмешения,
4) убийства,
5) кражи,
6) употребления в пищу конечности, оторванной от тела неубитого животного
7) предписание творить суд. Любой человек, который руководствуется в своей жизни этими „Семью заповедями", выполняет, согласно учению Талмуда, свою первую обязанность — сотрудничать с Б-гом. Но вклад Исраэля должен быть более содержательным и возвышенным. Как сын нации, избранной Б-гом, облеченной заданием способствовать росту Б-жественной праведности здесь, на земле, еврей обязан строго соблюдать законы Торы (Писаной и Устной), в которой явлена воля Б-га."...
..."Ган Эден — достояние не одного только Исраэля. По еврейскому учению, в будущем мире вознаграждение ждет „благочестивых народов мира". Спасение ставится в иудаизме в зависимость только от праведного поведения, и поэтому всем нациям открыт доступ в блаженную обитель вечной жизни. С самых древних времен раввинический иудаизм проводил различие между теми людьми, которые выполняют заповеди Ноя, и теми, кто их нарушает. Выполняющие эти законы назывались „прозелитами во вратах" и входили в число „благочестивых народов мира", которым, наряду с израильтянами, обеспечен удел в грядущем мире.
Вера в единственного и единого Б-га не требуется в обязательном порядке от нееврея. Запрещается только идоло-поклонство, которое иудаизм осуждает у иноверцев не столько за ложные религиозные взгляды, сколько за извращенную нравствен-ность. Потомок Ноя не обязан исповедовать Единого и Единственного Б-га сынов Исраэля. Он может быть и дуалистом, и триипостасником, как ему хочется. Концепция „заповедей Ноя" вскрывает, таким образом, истинный смысл израильской теократии: ее основу образует, в отличие от единства государства и религии, единство государства нравственности. Этот праг-матический подход к другим верам отражается также в раввиническом законе о прозелитах. Человек, принявший еврейскую веру, не имеет права обращать в иудаизм своих малолетних детей: когда они вырастут, они сами решат, перейти ли им в иудаизм или остаться сыновьями Ноя."...( http://school.ort.spb.ru/library/torah/tra...epshtein017.htm )
К этому могу добавить от себя, что в Библии 7 заповедей сыновей Ноя хронологически стоят раньше, чем получение Торы на горе Синай, или завет с Авраамом. Таким образом у Вас нет никакой определённости относительно того какому из заветов следовали первые праведники и значит говорить о них как о монотеистах нельзя. Ищите другие, более однозначные примеры.
Вовсе нет. У Моисея 613 заповедей, а у Ноя 7. Разница более чем существенная.
"Нет не можете. Мы обсуждаем еврейские источники. Обсуждаемый период не имеет никакого отношения к христианам, по-этому с точки зрения методологии обращаться к христианским источникам нельзя."
Вы же спрашивали моё отношение! Я вам высказал своё. Тем более, что с чего вы взяли, что современный иудаизм ближе к яхвизму тех времён, чем к христианству?
"Это Библия (Бытие 9: 1-17) и комментарий в Талмуде (Talmud Sanh.56a) и Мишне (Mishnah Torah, Law of Kings 8:10)."
В "Бытии" вроде нет "семи правил". Там только: "Я взыщу за убийство", "Нового потопа не будет", "Плодитесь и размножайтесь". О праведности ничего.
Наконец, где в Библии есть "7 заповедей" Ноя? Талмуд и Мишна - позднейшие вещи, как первоисточник я их не рассматриваю.
Вы же спрашивали моё отношение! Я вам высказал своё. Тем более, что с чего вы взяли, что современный иудаизм ближе к яхвизму тех времён, чем к христианству?
"Это Библия (Бытие 9: 1-17) и комментарий в Талмуде (Talmud Sanh.56a) и Мишне (Mishnah Torah, Law of Kings 8:10)."
В "Бытии" вроде нет "семи правил". Там только: "Я взыщу за убийство", "Нового потопа не будет", "Плодитесь и размножайтесь". О праведности ничего.
Наконец, где в Библии есть "7 заповедей" Ноя? Талмуд и Мишна - позднейшие вещи, как первоисточник я их не рассматриваю.
Lanselot
Гетьман
Да, в общем мне просто интересна официальная точка зрения. Я редко касаюсь в работе христианско-иудейских контактов. Правда пришлось когда-то писать об истории похищения и уничтожения луцкими евреями руки Варвары-великомученицы. Вот и стало интересно - что это было - просто бред данной компании, или здесь еще и идеологическая подоплека.
Digger
Цензор
Извините, если задел, но рассматривать дохристианский период с точки зрения христианства недопустимо, и меня интересовало Ваше мнение не как христианина а как нейтрального учёного.
А мы и не рассматриваем современный иудаизм, а именно древний. Я же пользуюсь древними источниками, а не современными комментариями.
О праведности в Талмуде.
Я же дал Вам ссылку, так читайте Библию и Талмуд внимательней:
1)плодитесь и размножайтесь
2)наполняйте землю
3)Да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, всё, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они.
4)всё движущееся, что живёт будет вам в пищу
5)только плоти с душею её, с кровию её, не ешьте.
6)кто прольёт кровь человеческую, того кровь прольётся рукою человека
7)не есть органы ещё живого животного (дополнение Талмуда).
В Талмуде эти заповеди расширены до тех, о которых писал выше.
Вот как! С чего бы это ? Откуда такая дискриминация источников. Талмуд и Мишна не хуже любимых Вами апокрифов, и даже лучше, т.к. согласно традиции они являются устной Торой и их составление восходит ко временам... Адама, Авраама и Моисея. Так что же, слова Авраама и Моисея для Вас не первоисточник? Будьте последовательны в своём доверии к библейским источникам.
А вот это уже действительно поздний источник, а главное не релевантный.