Биологический детерминизм

Эльдар

Принцепс сената
Человек может управлять эмоциями, но ассиметрично. Подавлять эмоции человек может, вызывать эмоции - нет, в абсолютном большинстве случаев.

Это хорошо видно на примере полового отбора. Человек не может себе или другому человеку внушить представления о красоте и вызвать влечение к физически непривлекательному человеку.



 

Alamak

Цензор
Человек не может себе или другому человеку внушить представления о красоте и вызвать влечение к физически непривлекательному человеку
Зависит от человека

Мода на тип женской красоты для некоторых мужчин играет очень большую роль
Они могут стремиться завоевать женщину одного типа, а при этом признаваться, что физически бы их сильнее влекло несколько другое строение

В этом случае очевидно наблюдается не чистое физическое влечение, а скорее "спортивный" интерес к овладению и победе (что я овладел модной женщиной, которую все хотят, и от этого я могу себе засчитать очки и повышу свой статус среди остальных женщин и окружающих мужчин)
 

Эльдар

Принцепс сената
Зависит от человека

Мода на тип женской красоты для некоторых мужчин играет очень большую роль
Они могут стремиться завоевать женщину одного типа, а при этом признаваться, что физически бы их сильнее влекло несколько другое строение

В этом случае очевидно наблюдается не настоящее "бескорыстное" физическое влечение, а скорее "спортивный" интерес к овладению и победе (что я овладел модной женщиной, которую все хотят, и от этого я могу себе засчитать очки и повышу свой статус среди остальных женщин и окружающих мужчин)

Мода на красоту меняется в очень узком диапазоне.
Если не мельчить, то красивыми мы считаем эволюционно прогрессивные черты, некрасивыми - примитивные/архаичные.
Ну и еще признаки здорового организма нам кажутся красивыми, а признаки нездорового - некрасивыми.
Эти правила не может переломить никакая мода.


 

Alamak

Цензор
На полноту-худобу, величину груди (в некоторых обществах на груди клали гирьки, чтобы не росли), объем бедер мода менялась часто и была разной в разных стьранах и в одной стране в разные времена
Эти признаки с трудом можно назвать мелочами
 

Эльдар

Принцепс сената
Эти признаки с трудом можно назвать мелочами

Конечно мелочи. Это все соматические признаки. Они во-первых второстепенны или даже третьестепенны, в сравнении с краниометрическими. Во-вторых по ним существует вариабельность как внутри вида(по экотипам), так и на уровне индивидуальной изменчивости.
 

Alamak

Цензор
А мне кажется, что влечение возникает к телу. И, чтобы влечение не пропало, от лица требуется просто отсутствие уродств. Возможно это потому, что чаще всего влечение удовлетворяется "лицом к спине"

Но если мы хотим не только удовлеторить влечение, а и выходить с ней в люди и рожать детей, то к лицу предъявляются несравнимо большие требования
 

Эльдар

Принцепс сената
А мне кажется, что влечение возникает к телу. И, чтобы влечение не пропало, от лица требуется просто отсутствие уродств. Возможно это потому, что чаще всего влечение удовлетворяется "лицом к спине"

Но если мы хотим не только удовлеторить влечение, а и выходить с ней в люди и рожать детей, то к лицу предъявляются несравнимо большие требования

Лицо является индикатором красоты, способным доминировать над всеми остальными. На этот счет есть куча исследований.

Если к голове Шарикова приделать тело атлета, то он едва ли от этого станет привлекательным.
Так и женщина с низким покатым лбом, развитым надбровьем, прогнатизмом(выступающими вперед челюстями), скошенным подбородком, не будет привлекательной даже при идеальном теле.

Внешность человека играет роль не только в его репродуктивной жизни, но в социальной.
В психологии, например, совершенно независимо от биологии и антропологии, было описано такое явление как гало-эффект - склонность людей презюмировать ум и положительные личные качества с привлекательной внешностью (независимо от пола и возраста объекта).
Если взять шире, то человек подсознательно связывает краниометрические особенности с интеллектуальными и личностными качествами. Мужественное/безвольное лицо, умное/глупое и т.д.

Никаких таких ассоциативных рядов связанных с соматическим строением, у людей нет.

В античной скульптуре, при боги и герои изображались с развитыми, а в ряде случаев и гипертрофированными, прогрессивными признаками. Т.е. там где надо было продемонстрировать превосходство объекта, они изображали суперсапиентные признаки.
Греки конечно об эволюционной истории человека конечно ничего не знали.

 

Alamak

Цензор
Если к голове Шарикова приделать тело атлета, то он едва ли от этого станет привлекательным.
Так и женщина с низким покатым лбом, развитым надбровьем, прогнатизмом(выступающими вперед челюстями), скошенным подбородком, не будет привлекательной даже при идеальном теле
Помню в какой-то ирландской саге или сказке была девушка с лицом свиньи (может ее заколдовали - уже не помню?). И воин восхищался и огрочался одновременно - а как жалко, что при таком классном теле, такое обличье
 

alex55555

Эдил
Чайки, в отличие от некоторых стайных ныряющих птиц, не помогают друг другу.
И что с того? Как это меняет выгодность стратегии сотрудничества?
Т.к. все животные сформировались в результате отбора, то любая их характеристика требует не только описания, но и объяснения того как велся отбор в пользу нее.
Модель Маркова это объясняет. Ваша - нет.
Модель Маркова даёт нам весьма уязвимую гипотезу, которую некоторые принимают на веру. А я просто не даю гипотез, потому что не изучал подробно поведение чаек. Хотя напредполагать кучу механизмов можно. И они легко обойдутся без модели Маркова.
 

alex55555

Эдил
Если человек увидит наступающих на него льва, трехметровую волну или пьяного амбала с обрезом трубы, то сперва будет выброс адреналина, а потом мысли
Если же он, находясь в рентгенкабинете, поймет, что оператор случайно нажал кнопку, и он рискует за несколько секунд получить несколько годовых доз, то сначала скорее всего будут мысли, а лишь через достаточно длительный (по сравнению со встречей льва) промежуток времени - выброс адреналина и эмоций, причем, мне кажется, не столь сильный, как при встрече льва
Как только наступит ососзнание опасности, так сразу выбросится адреналин. Сначала - понимание опасности, потом - адреналин. Сначала - мысль, потом эмоции.
 

alex55555

Эдил
Зазевавшиеся не рассматриваются , с ними все ясно. Интересны совершенно точно не зазевавшиеся, а жертвующие собой. Из ярких примеров - муравьи и пчелы. Они массово жертвуют собой ради улья.
И что тут непонятного? Выживает наиболее приспособленный. Пчёлы приспособились кусать врагов, им это помогает отвадить вредных гостей. Вот они и выживают.

А в плане жертв здесь уместна аналогия с единым организмом. Эволюционно пчёлы создали именно единый организм, где отдельные пчёлы представляют собой что-то вроде наших рук и ног. У нас же тоже внутри отдельные клетки трудятся, они специализированы и даже некоторые заточены на обязательную смерть, как например иммунные клетки в крови. Вот так же и пчёлы - ну поцарапали руку при защите от какого-нибудь дятла, ну и что? Пчёлы весьма примитивны и вполне могут быть сопоставлены с клетками организма. Вопрос только как заставить клетки не разбегаться. Вот пчёлы научились этому и далее получили все выгоды многоклеточных организмов, но на более высоком уровне.
И, если бы они таким образом не сохраняли свои гены, вышло бы плохо для генов. Отсутствие стремления к самосохранению, это как инвалидом без ног родится.
Ну какое может быть самосохранение у клетки?
Речь не о взаимовыгодном обмене, речь как раз о жертвенности. О том, чтобы "бескорыстно", то есть зная, что тем же не ответят, поделится последней коркой или спасти соплеменнику жизнь.
Именно такое поведение называется альтруистическим. И таки оно встречается.
У человеков это эмоциональное поведение. Это не данность и не обязанность. Эмоции могут проявиться и по другому.
 

Эльдар

Принцепс сената
Выживает наиболее приспособленный.

В реальности отбор почти всегда работает не через буквальное выживание приспособленной особи и смерть неприспособленной, а через неравную динамику размножения в многопоколенческой перспективе.


А в плане жертв здесь уместна аналогия с единым организмом. Эволюционно пчёлы создали именно единый организм, где отдельные пчёлы представляют собой что-то вроде наших рук и ног. У нас же тоже внутри отдельные клетки трудятся, они специализированы и даже некоторые заточены на обязательную смерть, как например иммунные клетки в крови.

Социум это не организм. Организм генетически однороден и между его отдельных частей нет конкуренции.
Если вы жертвуете пальцем/рукой/ногой для выживания всего организма, то Вы не теряете генетическую информацию. Если в группе организмов (от колонии одноклеточных до человеческого общества) часть приносит себя в жертву, то там происходит сдвиг в распределении носителей разных генов и таким образом начинает работать отбор.

Собственно, многоклеточные организмы возникли как раз в результате того, что колониальные одноклеточные достигли тупика развития, вследствие того, что внутренняя конкуренция особей в колонии накладывает ограничения на сложность организации. Выше какого-то уровня она подняться не может.
Многоклеточные же в этом отношении внутренне непротиворечивы, их отдельные части не конкурируют друг с другом.
 

Cahes

Принцепс сената
И что тут непонятного? Выживает наиболее приспособленный. Пчёлы приспособились кусать врагов, им это помогает отвадить вредных гостей. Вот они и выживают.

А в плане жертв здесь уместна аналогия с единым организмом. Эволюционно пчёлы создали именно единый организм, где отдельные пчёлы представляют собой что-то вроде наших рук и ног. У нас же тоже внутри отдельные клетки трудятся, они специализированы и даже некоторые заточены на обязательную смерть, как например иммунные клетки в крови. Вот так же и пчёлы - ну поцарапали руку при защите от какого-нибудь дятла, ну и что? Пчёлы весьма примитивны и вполне могут быть сопоставлены с клетками организма. Вопрос только как заставить клетки не разбегаться. Вот пчёлы научились этому и далее получили все выгоды многоклеточных организмов, но на более высоком уровне.

Ну какое может быть самосохранение у клетки?

У человеков это эмоциональное поведение. Это не данность и не обязанность. Эмоции могут проявиться и по другому.
Пчелы умирают после укуса. Т.е. не выживают. Умереть - это признак неприспособленности. А улей выживает за счет камикадзе. Почему?

Единый организм "создали" ведь не таким образом "сели, подумали, и решили". Кин-отбор показывает, каким образом этот самый "единый организм" может быть создан. Механику раскрывает.

Почему "самосохранение"?

Эмоции могут проявлятся только те, для которых есть физиологические приспособы. Удали у Вас те клетки, которые выбрасывают адреналин и Вы перестанете пугатся. Совсем. М.б. Вы будете понимать, что опасно, а что нет. А вот эмоционального испуга не будет. С альтруизмом та же хрень.
 

alex55555

Эдил
В реальности отбор почти всегда работает не через буквальное выживание приспособленной особи и смерть неприспособленной, а через неравную динамику размножения в многопоколенческой перспективе
Здесь было бы уместно показать принципиальную разницу между "неравной динамикой в многопоколенческой перспективе" и сиюминутным выживанием. Последнее определяет первое. Первое воздействует на последнее. Масло масляное?
Социум это не организм. Организм генетически однороден и между его отдельных частей нет конкуренции.
Если вы жертвуете пальцем/рукой/ногой для выживания всего организма, то Вы не теряете генетическую информацию. Если в группе организмов (от колонии одноклеточных до человеческого общества) часть приносит себя в жертву, то там происходит сдвиг в распределении носителей разных генов и таким образом начинает работать отбор.
Пчёлы - сёстры. Поэтому ни какой потери генетической информации нет. То же самое, что и с клетками организма. Мутации могут быть на уровне трутней, но и клетки организма могут мутировать. В целом картина и у пчёл и у клеток максимально однородна, а вот у индивидуальных особей вне родства картина неоднородна. В этом разница. И общего больше между клетками и пчёлами.
 

alex55555

Эдил
Пчелы умирают после укуса. Т.е. не выживают. Умереть - это признак неприспособленности.
С чего это вы взяли? Я же писал - есть клетки предназначенные для умирания. Это признак неприспособленности?
А улей выживает за счет камикадзе. Почему?
Потому что иммунная система так работает.
Кин-отбор показывает, каким образом этот самый "единый организм" может быть создан. Механику раскрывает.
Не заметил механики. На фоне миллионов особей десяток продлевает свои годы за счёт жертв (теоретически), а далее остаётся ответить на вопрос - как практически такая микроскопическая доля влияет на популяцию в 100 000 раз большую?
Эмоции могут проявлятся только те, для которых есть физиологические приспособы. Удали у Вас те клетки, которые выбрасывают адреналин и Вы перестанете пугатся. Совсем. М.б. Вы будете понимать, что опасно, а что нет. А вот эмоционального испуга не будет. С альтруизмом та же хрень.
Ни разу не та же. Бывает злость, бывает ярость, бывает боль, бывает ещё много чего. И понимание, что это опасно, уходит на второй план. Пацаны дерутся в школе и понимают, что можно нос разбитый получить, но ведь лезут в драку. Ни какого отключения эмоций, строго наоборот - одни эмоции. Хотя если вы этого не переживали, вам будет очень сложно понять.
 

Эльдар

Принцепс сената
Здесь было бы уместно показать принципиальную разницу между "неравной динамикой в многопоколенческой перспективе" и сиюминутным выживанием. Последнее определяет первое. Первое воздействует на последнее. Масло масляное?

Они могут находиться в противоречии. Так альтруизм вреден для сиюминутного выживания, но в ряде случаев полезен в долгой перспективе.


Пчёлы - сёстры. Поэтому ни какой потери генетической информации нет. То же самое, что и с клетками организма. Мутации могут быть на уровне трутней, но и клетки организма могут мутировать. В целом картина и у пчёл и у клеток максимально однородна, а вот у индивидуальных особей вне родства картина неоднородна. В этом разница. И общего больше между клетками и пчёлами.

Пчелы-сестры, как и любые другие организмы, не идентичны.


 

alex55555

Эдил
Они могут находиться в противоречии. Так альтруизм вреден для сиюминутного выживания, но в ряде случаев полезен в долгой перспективе.
На самом деле его полезность если есть, то крайне мало заметна. Напомню - нужно выполнение условий, таких как:
- обязательность самопожертвования
- обязательность решающего вклада в выживание родственников именно от самопожертвования

Ни одна из "обязательностей" не гарантирована. Нужно получить уникальное сочетание обстоятельств, когда "обязательности" сработают. Таких сочетаний крайне мало. На миллион человек даже 10 таких случаев - это безумно много. Поэтому вклад от таких проявлений в огромное количество раз меньше вклада от других видов приспособленности к среде обитания.
Пчелы-сестры, как и любые другие организмы, не идентичны.
Клетки тоже не идеальные копии. Вопрос в степени общности. Пчёлы ближе по степени общности к сёстрам, чем экземпляры других видов между собой.
 

Эльдар

Принцепс сената
На самом деле его полезность если есть, то крайне мало заметна. Напомню - нужно выполнение условий, таких как:
- обязательность самопожертвования
- обязательность решающего вклада в выживание родственников именно от самопожертвования

Ни одна из "обязательностей" не гарантирована. Нужно получить уникальное сочетание обстоятельств, когда "обязательности" сработают. Таких сочетаний крайне мало. На миллион человек даже 10 таких случаев - это безумно много. Поэтому вклад от таких проявлений в огромное количество раз меньше вклада от других видов приспособленности к среде обитания.

Если "самопожертвование" заменить "жертвой собственными интересами", а "решающий вклад в выживание" "повышением репродуктивного успеха", то все встанет на свои места.
Жертва может выражаться, например, в разделе ресурсов между собой, своими потомками и родственниками по боковым линиям (братьями, племянниками и т.д.). Такие ситуаций возникают гораздо чаще, чем те когда нужно бросаться в пасть саблезубому тигру.
Если еще вспомнить, что группы охотников-собирателей и неолитические поселения (т.е. 99% времени существования человека) состояли почти исключительно из родственников, то тут любая жертва своими интересами в пользу группы покрывается механизмом кин-отбора.

Клетки тоже не идеальные копии. Вопрос в степени общности. Пчёлы ближе по степени общности к сёстрам, чем экземпляры других видов между собой.

Генетически они полностью идентичны.
 

Cahes

Принцепс сената
С чего это вы взяли? Я же писал - есть клетки предназначенные для умирания. Это признак неприспособленности?
Особь - не клетка. Это полноценный многоклеточный организм
 
Верх