Биологический детерминизм

[Cahes]

Потому что иммунная система так работает.

У улья нет имунной системы. Не путайте с организмом. Вообще литературные аналогии вредны. Приводишь вроде для иллюстрации, а пытаются использовать, как аргумент.

 

[Cahes]

Не заметил механики. На фоне миллионов особей десяток продлевает свои годы за счёт жертв (теоретически), а далее остаётся ответить на вопрос - как практически такая микроскопическая доля влияет на популяцию в 100 000 раз большую?

Ничем помочь не могу, ежели не заметили. Тем не менее, любые мутации так и распространяются, возникая у особи, а затем расходясь по популяции. Как бы Вам это не было удивительно. Вот только "вредные" для особи мутации без специальных условий распространится не могут.

 

[Cahes]

Ни разу не та же. Бывает злость, бывает ярость, бывает боль, бывает ещё много чего. И понимание, что это опасно, уходит на второй план. Пацаны дерутся в школе и понимают, что можно нос разбитый получить, но ведь лезут в драку. Ни какого отключения эмоций, строго наоборот - одни эмоции. Хотя если вы этого не переживали, вам будет очень сложно понять.

Если у Вас отключить выработку адреналина, никакой злости и ярости Вы не испытаете. Так же, как и страха. Это регулируется одними и теми же гормонами. Останется эта Ваша пресловутая "холодная мысль". Логический расчет.

 

[alex55555]

Если "самопожертвование" заменить "жертвой собственными интересами", а "решающий вклад в выживание" "повышением репродуктивного успеха", то все встанет на свои места.

Нет, тогда будет новая теория. Принципиально отличающаяся от кин-отбора.

Принципиальным является возникновение сотрудничества. В собачей стае оно возникло и помогает выживать всему виду. Но механизм его не раскрывается простейшей математикой кин-отбора. Механизм гораздо сложнее. Это всё тот же ансамбль генов, позволяющий каждой особи получать эмоции удовольствия при общении с сородичами. Эти же эмоции неким образом сближают особей и в результате у них возникает сочувствие, в смысле возможность относительно синхронно чувствовать одно и то же. Актуальные чувства здесь обычно ярость или страх, которые заставляют всю стаю нападать или опять же всю стаю убегать. И вот когда вся стая синхронизирована яростью, у отдельных особей понижается влияние инстинкта самосохранения. В результате снижается осторожность. В результате отдельные особи могут поцарапаться или даже случайно угодить в зубы крупному хищнику. Но никакого самопожертвования здесь нет. Есть просто эмоции, слегка ослабляющие другие инстинкты.

И вот выработка этого набора механизмов синхронизации ни разу не равна кин-отбору. Это принципиально разные по сложности вещи. Кин-отбор есть детсадовское упрощение для начальных классов, позволяющее "по простому" представить сложную картину. Но как все мы знаем, детсадовские представления далеки от реальности. Так же и с синхронизацией - она включает целый набор социальных контактов, отношений, эмоций и т.д. И всё это организовано весьма сложно, работает не всегда одинаково, но тем не менее в среднем выдаёт лучшую выживаемость вида.

Человек здесь вполне в ряду остальных стайных животных. И ген альтруизма, я думаю, у него отсутствует. А самопожертвование является следствием игры эмоций, которые в сущности и составляют цель жизни человека. Но механизм работы эмоций ни в коем случае даже близко не похож на кин-отбор и ни как с подобным отбором не связан.

 

[Эльдар]

Нет, тогда будет новая теория. Принципиально отличающаяся от кин-отбора.

Это и есть кин-отбор в его академическом определении.

Принципиальным является возникновение сотрудничества. В собачей стае оно возникло и помогает выживать всему виду. Но механизм его не раскрывается простейшей математикой кин-отбора. Механизм гораздо сложнее. Это всё тот же ансамбль генов, позволяющий каждой особи получать эмоции удовольствия при общении с сородичами. Эти же эмоции неким образом сближают особей и в результате у них возникает сочувствие, в смысле возможность относительно синхронно чувствовать одно и то же. Актуальные чувства здесь обычно ярость или страх, которые заставляют всю стаю нападать или опять же всю стаю убегать. И вот когда вся стая синхронизирована яростью, у отдельных особей понижается влияние инстинкта самосохранения. В результате снижается осторожность. В результате отдельные особи могут поцарапаться или даже случайно угодить в зубы крупному хищнику. Но никакого самопожертвования здесь нет. Есть просто эмоции, слегка ослабляющие другие инстинкты.

И вот выработка этого набора механизмов синхронизации ни разу не равна кин-отбору. Это принципиально разные по сложности вещи. Кин-отбор есть детсадовское упрощение для начальных классов, позволяющее "по простому" представить сложную картину. Но как все мы знаем, детсадовские представления далеки от реальности. Так же и с синхронизацией - она включает целый набор социальных контактов, отношений, эмоций и т.д. И всё это организовано весьма сложно, работает не всегда одинаково, но тем не менее в среднем выдаёт лучшую выживаемость вида.

Человек здесь вполне в ряду остальных стайных животных. И ген альтруизма, я думаю, у него отсутствует. А самопожертвование является следствием игры эмоций, которые в сущности и составляют цель жизни человека. Но механизм работы эмоций ни в коем случае даже близко не похож на кин-отбор и ни как с подобным отбором не связан.

Это Вы все сами придумали или где-то прочитали?

 

[alex55555]

Это Вы все сами придумали или где-то прочитали?

Сам придумал. Хотя, стоя на плечах гигантов Но можете смело не верить.

 

[Эльдар]

То же самое и с отношением к нац. фобиями...это продукт низкого уровня интеллекта, который привык оперировать штампами, схемами , навязанной пропагандой, а не разумом....

Пропаганда тут не при чем. Это генетика. (Я знаю, что Вы не любите биологию. )
Такое поведение - типизация чужаков, и особенно типизация негативных качеств чужаков, это поведение поддерживаемое отбором.

Тот, кто в саванне, встречая человека из враждебного племени рассуждал "А какой вот этот человек, такой же плохой как предыдущий или хороший?" получал дубиной по голове и исключался из эволюционной гонки.
А тот, кто рассуждал "Этот человек из племени X - ничего хорошего от него ждать нельзя. Надо бить первым", имел шансы выжить, несравненно более высокие, чем первый.
В результате отбора второй тип рассуждения и действия закрепился.

 

[Neska]

Пропаганда тут не при чем. Это генетика. (Я знаю, что Вы не любите биологию. )
Такое поведение - типизация чужаков, и особенно типизация негативных качеств чужаков, это поведение поддерживаемое отбором.

Тот, кто в саванне, встречая человека из враждебного племени рассуждал "А какой вот этот человек, такой же плохой как предыдущий или хороший?" получал дубиной по голове и исключался из эволюционной гонки.
А тот, кто рассуждал "Этот человек из племени X - ничего хорошего от него ждать нельзя. Надо бить первым", имел шансы выжить, несравненно более высокие, чем первый.
В результате отбора второй тип рассуждения и действия закрепился.

Эльдар, замечательно описали, респект!
Тут ведь, как в авиации - лучше перебдеть, чем недобдеть...
А хорошим чужим - нефиг здесь без особого приглашения бродить, да еще и с дубиной...

 

[Dedal]

Не важно разные они или одинаковые на самом деле, важно какое отношение является наиболее выгодным.
Если заболевает несколько коров в стаде, то под нож пускают все стадо. даже понимая, что не все они больные.

Вы не находите разницы в отношении, между теми кого едят и теми кто вместе с тобой ест?

Напр. есть выбор:
а) ко всем неграм относиться как в потенциальным преступникам и ввести для них комендантский час и пропускной режим,
б) относиться к ним как равным.
Рационально поступить тем способом, который приведет к сокращению уличной преступности.

Если всех цыган рассматривать как мошенников и торговцев наркотиками, ну и сослать их за полярный круг, то это приведет к сокращению случаев мошенничества и торговли н. (даже если пострадают невиновные)? Если приведет, то именно такой шаг и является рациональным.

Видите ли Эльдар, тот кто наделён функцией вводит тотальный комендантский час, ссылать за полярный круг, должен, если он руководствуется чистым рацио, принимать во внимание не один фактор, учитывать не только одно из массы последствий, а должен учесть всю их полноту...И он должен просчитать, руководствуясь не штампами, не предрассудками(сколь бы основательны они не были) каков будет весь комплекс последствий высылки чернокожих из Нью-Йорка...Конечно кол-во наркотиков и уличных ограблений, упадёт(на время) но прочие, прямые и косвенные последствия намного перевесят тот позитив , которого Вы жаждете. То есть такие действия не будут рациональными, и мотивы, которыми руководствуется носитель фобий, не приведут к успеху. Например юдофобия руководителей III Райха оказалась не рациональной, хотя и была вполне мотивирована ...Используй они евреев, вместо того чтобы их уничтожать, они могли бы набрать больше очков(возможно).

 

[Эльдар]

Эльдар, замечательно описали, респект!

Спасибо! Я старался.

Тут ведь, как в авиации - лучше перебдеть, чем недобдеть...

Сюда же и ксенофобию как презумпцию негативных качеств чужака.
Встречая чужака, даже ничего о нем не зная, рациональнее и безопаснее относиться к нему как к врагу. Еще безопаснее убить.

И чем больше фенотипические различия, тем дальше возможное родство и меньше % общих генов, и тем больше градус ксенофобии.

В теории игр это решается той же матрицей, что и "дилемма заключенного". Ксенофобия всегда будет побеждать.

 

[Dedal]

Пропаганда тут не при чем. Это генетика. (Я знаю, что Вы не любите биологию. )

Не не люблю. Просто мне кажется, что превалирующе биологический подход, к оценке исторических процессов(который Вы педалируете), приводит к неоправданному упрощению выводов. Это инструментально не верно, хотя полностью отметать, такой инструмент, не следует.

 

[Бенни]

В теории игр это решается той же матрицей, что и "дилемма заключенного". Ксенофобия всегда будет побеждать.

Так ли это?

В книге «Эволюция кооперации» (1984) Роберт Аксельрод исследовал расширение сценария ДЗ, которое он назвал повторяющаяся дилемма заключённого (ПДЗ). В ней участники делают выбор снова раз за разом и помнят предыдущие результаты. Аксельрод пригласил академических коллег со всего мира, чтобы разработать компьютерные стратегии, чтобы соревноваться в чемпионате по ПДЗ. Программы, вошедшие в него, различались по алгоритмической сложности, начальной враждебности, способности к прощению и так далее.

Аксельрод открыл, что если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса. Он использовал это, чтобы показать возможный механизм эволюции альтруистического поведения из механизмов, которые изначально чисто эгоистические, через естественный отбор.

Лучшей детерминистской стратегией оказалась «Око за око» (англ. Tit for Tat), которую разработал и выставил на чемпионат Анатолий Рапопорт. Она была простейшей из всех участвовавших программ, состояла всего из 4 строк кода на языке Бейсик. Стратегия проста: сотрудничать на первой итерации игры, после этого игрок делает то же самое, что делал оппонент на предыдущем шаге. Чуть лучше работает стратегия «Око за око с прощением». Когда оппонент предаёт, на следующем шаге игрок иногда, вне зависимости от предыдущего шага, сотрудничает с небольшой вероятностью (1-5 %). Это позволяет случайным образом выйти из цикла взаимного предательства. Она лучше всего работает, когда в игру вводится недопонимание — когда решение одного игрока сообщается другому с ошибкой.

Анализируя стратегии, набравшие лучшие результаты, Аксельрод назвал несколько условий, необходимых, чтобы стратегия получила высокий результат:

Добрая
Важнейшее условие — стратегия должна быть «доброй», то есть не предавать, пока этого не сделает оппонент. Почти все стратегии-лидеры были добрыми. Поэтому чисто эгоистичная стратегия по чисто эгоистическим причинам не будет первой «бить» соперника.
Мстительная
Успешная стратегия не должна быть слепым оптимистом. Она должна всегда мстить. Пример прощающей стратегии — всегда сотрудничать. Это очень плохой выбор, поскольку «подлые» стратегии воспользуются этим.
Прощающая
Другое важное качество успешных стратегий — уметь прощать. Отомстив, они должны вернуться к сотрудничеству, если оппонент не продолжает предавать. Это предотвращает бесконечное мщение друг другу и максимизирует выигрыш.
Независтливая
Последнее качество — не быть завистливым, то есть не пытаться набрать больше очков, чем оппонент.
Таким образом, Аксельрод пришёл к утопично звучащему выводу, что эгоистичные индивиды во имя их же эгоистического блага будут стремиться быть добрыми, прощающими и не завистливыми.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма заключенного

 

[Эльдар]

Вы не находите разницы в отношении, между теми кого едят и теми кто вместе с тобой ест?

Этика человека всегда была дву- и более стандартной и парохиальной(направленной на выгоду своей группы).
Одни этические стандарты для своих, другие(сниженные) для чужаков. Или для разных чужаков по разному сниженные.
Сейчас же предпринимаются попытки распространить стандарты "для своих" на все человечество. Это не приживается, встречает отторжение.
Часто это приводит к ровно противоположному результату, когда человек на всех распространяет не "этику для своих", а "этику для чужих".

Вся эволюционная этика вырабатывалась в совсем других условиях 95-99% истории - в группах охотников и собирателей. Потом еще немного времени - в малочисленных аграрных сообществах. Ближний круг - несколько десятков человек, дальний - несколько сотен. Значительная часть родственники.
Сейчас человека поместили в многомилионный мегаполис и учат, что ко всем 7,5 млрд. надо относиться как к своему племени. Конечно это не срабатывает.

Видите ли Эльдар, тот кто наделён функцией вводит тотальный комендантский час, ссылать за полярный круг, должен, если он руководствуется чистым рацио, принимать во внимание не один фактор, учитывать не только одно из массы последствий, а должен учесть всю их полноту...И он должен просчитать, руководствуясь не штампами, не предрассудками(сколь бы основательны они не были) каков будет весь комплекс последствий высылки чернокожих из Нью-Йорка...Конечно кол-во наркотиков и уличных ограблений, упадёт(на время) но прочие, прямые и косвенные последствия намного перевесят тот позитив , которого Вы жаждете. То есть такие действия не будут рациональными, и мотивы, которыми руководствуется носитель фобий, не приведут к успеху. Например юдофобия руководителей III Райха оказалась не рациональной, хотя и была вполне мотивирована ...Используй они евреев, вместо того чтобы их уничтожать, они могли бы набрать больше очков(возможно).

Это сейчас сложно стало. А раньше геноцидили целые страны и континенты.

Используй они евреев, вместо того чтобы их уничтожать, они могли бы набрать больше очков(возможно).

Цыган тоже?

 

[Dedal]

Этика человека всегда была дву-  и более стандартной и парохиальной(направленной на выгоду своей группы).
Одни этические стандарты для своих, другие(сниженные) для чужаков. Или для разных чужаков по разному сниженные.
Сейчас же предпринимаются попытки распространить стандарты "для своих" на все человечество. Это не приживается, встречает отторжение.
Часто это приводит к ровно противоположному результату, когда человек на всех распространяет не "этику для своих", а "этику для чужих".

Вся эволюционная этика вырабатывалась в совсем других условиях 95-99% истории - в группах охотников и собирателей. Потом еще немного времени - в малочисленных аграрных сообществах.  Ближний круг - несколько десятков человек, дальний - несколько сотен. Значительная часть родственники.
Сейчас человека поместили в многомилионный мегаполис и учат, что ко всем 7,5 млрд. надо относиться как к своему племени. Конечно это не срабатывает.

Я не всегда понимаю к чему Вы пишите...Но данный абзац особых возражений не вызывает .

Это сейчас сложно стало. А раньше геноцидили целые страны и континенты.

Дело не в "сложно"...Дело в "рационально".

Цыган тоже? 

Солдаты бы из них наверное не вышли, но использовать на каких то работах, вполне можно. При недостатке раб.рук, можно было высвободить большую часть.

 

[Hsimriks]

А раньше геноцидили целые страны и континенты.

В Америках и Австралии больше всего аборигены погибали от эпидемий, помнится.
Чего только геноцидом не называют...

 

[Эльдар]

Дело не в "сложно"...Дело в "рационально".

В условиях ограниченности ресурсов и конкуренции за них, всегда выгоднее избавляться от конкурентов, чем делиться с ними.

 

[Dedal]

В условиях ограниченности ресурсов и конкуренции за них, всегда выгоднее избавляться от конкурентов, чем делиться с ними.

Люди -это и есть ресурс, и чем больше усложняется экономика, тем больше люди становятся ресурсом....Экономика аграрная -это замкнутая на человека с мотыгой и "экономика интеллекта" , так же замыкается на человека, но с мозгами. Поэтому уничтожать ресурсы не рационально. Вы не не душите своих сотрудников в банке(надеюсь)...их нанимают, чтобы они приносили мясо и шкуры, а не для того, чтобы с ними конкурировать, за это мясо...Я это Вам к разнице отношения между теми кого едят и теми кто ест.

 

[Эльдар]

Люди -это и есть ресурс, и чем больше усложняется экономика, тем больше люди становятся ресурсом....Экономика аграрная -это замкнутая на человека с мотыгой и "экономика интеллекта" , так же замыкается на человека, но с мозгами. Поэтому уничтожать ресурсы не рационально.

По "закону убывающей отдачи" увеличение одного фактора производства при неизменных других, приводит у уменьшению выхода продукции на единицу ресурсов.
Человечество давно перешагнуло границу оптимальной численности.

Рассматривание иноплеменников как ресурса (в качестве партнеров или эксплуатируемых) это палка о двух концах.
В Америку этих человеческих ресурсов из Африки завезли в свое время много, теперь не знают куда девать.
Так же и в ЮАР, Родезии, Намибии, колонизаторы, отказавшиеся от политики геноцида в пользу политики эксплуатации, в долгосрочной перспективе проиграли эксплуатируемым.
Слишком много факторов риска. Люди плодятся (разные народы с разной скоростью), политическая ситуация и нравственные стандарты меняются. Рабы могут стать хозяевами, мертвые - никогда.

 

[Hsimriks]

Вы не не душите своих сотрудников в банке(надеюсь)...

Он их, наверное, тушит и ням-ням хрум-хрум.

 

[Dedal]

По "закону убывающей отдачи" увеличение одного фактора производства при неизменных других, приводит у уменьшению выхода продукции на единицу ресурсов.
Человечество давно перешагнуло границу оптимальной численности.

Рассматривание иноплеменников как ресурса (в качестве партнеров или эксплуатируемых) это палка о двух концах.
В Америку этих человеческих ресурсов из Африки завезли в свое время много, теперь не знают куда девать.
Так же и в ЮАР, Родезии, Намибии, колонизаторы, отказавшиеся от политики геноцида в пользу политики эксплуатации, в долгосрочной перспективе проиграли эксплуатируемым.
Слишком много факторов риска. Люди плодятся (разные народы с разной скоростью), политическая ситуация и нравственные стандарты меняются. Рабы могут стать хозяевами, мертвые - никогда.

Ну Вас Эльдар....Вы жуткий, теоретический каннибал . Как эксплуататор со стажем, я Вам точно говорю: людей есть не рентабельно. Людей выгодно использовать, причём так нежно, чтобы они тучнели, обрастали шерстью, плодились, давали молоко. Резать не выгодно. Хотят убить всех встречных трусы и слабаки....хотят от трусости и слабости.