Нету никаких таких миров, мне кажется.
Биологический детерминизм
- Автор темы Эльдар
- Дата начала
Некоторые все же производит. Например, шахидов.
Эльдар
Принцепс сената
Технологии так или иначе распространяются по всему миру. Побеждают в эволюционной гонке не те, кто их создает, а те, кто их эффективнее использует.
Большая часть ключевых технологий современной цивилизации мира была создана не на Западе. Производящее хозяйство, письменность, и.д.
Раньше, до 20 века, существовала прямая связь между уровнем культурного/технологического развития и репродуктивным успехом популяции. Развитые популяции росли быстрее недоразвитых.
На территории Х жили 2 племени охотников-собирателей. Одно быстрее/лучше освоило земледелие, увеличило свою численности и перебило соседнее племя. Успех.
Европейцы быстрее/лучше освоили мореплавание и огнестрельное оружие, и заселили Америки и Австралию, частично или полностью изведя местное население. Опять успех.
В эволюционной гонке между разными человеческими популяциями есть две составляющие: собственная рождаемость и борьба с рождаемостью (и вообще численностью) конкурентов.
Нарожать больше, чем другие, очень сложно. Физиологические возможности у всех людей в среднем одинаковые.
Таким образом главным инструментом эволюционной борьбы становится борьба с численностью популяции конкурентов. От прямого геноцида (реже) до ограничения ресурсной базы (земли) конкурентов, что естественным образом ограничивает их численность. Так оно до 20 века и происходило.
Есть ещё ассимиляция. Типа кельтов из Шотландии. А вот кельты из Ирландии рогом упёрлись, но тоже более или менее своими стали. То есть опять не всё так просто в эволюционирующих популяциях.
Эльдар
Принцепс сената
Генам все равно на каком языке разговаривает их носитель. Культурная/языковая ассимиляция является эволюционно нейтральным событием.
а) он растет, то бишь не достигся
б) крайне странный показатель. Люди всегда уничтожали окружающею среду. С неолита, как минимум.Леса в Палестине извели на пережиг извести за несколько тыщ лет до Р.Х. А может и раньше, есть данные, что именно антропологический фактор был ключевым в вымирани крупных животных Америки и Австралии. Т.е. какое то ухудшение чего то имело место всегда. К тому же содержание и ценность "основных фондов" меняется перманентно. Вчера нефть была нафиг никому не нужна, сегодня - черное золото, завтра опять фуфло.
в) а он, пардон, не поддерживается? Виза заявила, что в РФ скоро будут платежи считывать с мобильника. Проходишь в метро, а там все автоматом, или в магазине.. Двно ли мы об энторнетах ничего не знаои?ъ
правильно. Это формулла производительности. Когда траты растут медленнее доходов. Чуть перефразированная
Эльдар
Принцепс сената
Есть хороший пример, когда после Черной смерти резко повысился душевой доход (и уровень жизни), вследствие увеличения количества ресурсов на душу населения.
Не всегда и не везде уничтожали. Это зависело от типа экосистемы и типа хозяйствования/развития технологий.
Если из биосферы в единицу времени изымается не более, чем она может произвести(восстановить) за тот же период времени.
Напр. в акватории Х изначально плавает 100 тонн рыбы. Если изъять 1-2 тонны в год, то на следующий год опять будет 100 т. Если изъять 40-50т., то восстанавливаться экосистема будет несколько десятков лет.
Так же и напр. с древесиной.
Ну с переводом земель в с.х или урбанистическое использование тоже можно по разному.
Если лес площадью Х распахать/застроить на 5-10%, то экосистема не пострадает, если на 90-95% то это приводит к почти полному уничтожению.
Этот пункт для ограничения нижнего порога численности. Т.е. меньше какого-то уровня (вероятно несколько десятков млн. чел.) текущий уровень цивилизации было бы невозможно поддерживать.
Diletant
Великий Магистр
Наверное, потому и ввели крепостное право, чтобы от хорошей жизни смерды не свалили куда-нибудь.
Эльдар
Принцепс сената
Где как.
В Англии к тому времени к.п. уже отменили и лендлорды действительно конкурировали за арендаторов.
Но гены ассимилированных продолжают жить. В ваших терминах - успех. И иногда успех превосходит достижения победителей (татары vs русские). А в целом это всё есть внегенетические модели достижения успеха. И даже могут быть внеэволюционные, то есть - революционные. В целом же жизнь всё больше подчиняется воле, нежели генам/эволюции. Конечный результат - полное исчезновение эволюционных моделей.
Эльдар
Принцепс сената
Для ассимилируемых - да, если альтернативой было уничтожение.
Для ассимилирующих - это может быть успех (грубо, одно племя ассимилировало другое и пошло уничтожать третье) или успех только в краткосрочной перспективе, но проигрыш в долгосрочной (если ассимилированные потом перерожали/вытеснили гены ассимилирующих).
Во-первых, многое из того, что человек списывает на собственную волю является, является биологически детерминированным поведением.
Во-вторых, даже если человек делает что-то сугубо по собственной воле, это не отменяет действия отбора. Если какая-то стратегия окажется проигрышной, это приведет к вымиранию.
Самый простой и наглядный пример. Если вопреки родительскому инстинкту какая-то популяция станет усилием воли практиковать небрежение и оставление потомства, то она вымрет. Если вопреки инстинкту размножения станут воздерживаться от этого, то тоже вымрут.
В других случаях вымирание может быть не столь быстрым, но столь же неминуемым.
Только в случае перехода в небиологические формы существования.
В остальных случаях это принципиально невозможно. Не неосуществимо, а принципиально невозможно.
А для популяции в целом? Как бы там не сложилось для её частей, целое получает выгоду от наиболее "притёртой" комбинации генов. Поэтому "большой" организм всегда получает "успех". А щепки да, летят, но разве природа ради единственного набора хромосом всё устроила?
Вот например агрессия - эволюционно выработанный механизм. Но будучи направлен внеэволюционными методами (пропагандой, например), он послужит в качестве средства настройки "большого" организма на задачи, задаваемые холодным разумом и вполне возможно ни какого отношения к биологии не имеющие.
Конечно приведёт, только стратегии можно поделить на генетически обусловленные и движимые внегенетическими факторами. И далеко не факт, что первые победят. Потому что внегенетические факторы имеют на порядки большее быстродействие, что сильно способствует скорости приспособляемости, а с нею и вытеснению генетически обусловленных стратегий.
Евгеника же в рамках биологии работает?
Эльдар
Принцепс сената
Ничего не понял.
Это не имеет значения.
Любая человеческая активность в результате приводит к тому или иному эволюционному результату. К исключению из пула одних генов и изменение доли других.
Спрогнозировать точный отрицательный эволюционный результат - можно (если какая-то отдельная популяция уничтожена, то она уже не одержит успеха ни в какой перспективе).
Спрогнозировать точный положительный результат - невозможно. Слишком много факторов неопределенности.
Напр. если завтра цивилизованные народы друг друга перебьют, и на Земле останутся преимущественно периферийные популяции, то победят они, а носители цивилизации проиграют.
Так же мы не может сказать потомки каких из ныне живущих растений и животных будут доминировать на Земле через х млн. лет. Но можем сказать потомки каких точно не будут - тех, что уже вымерли.
В эволюционной гонке конкурент остается конкурентом до тех пор, пока он существует.
Если внегенетический выученный навык (или культурная практика) оказывается эволюционно выгодным, то на его усваиваемость начинает действовать отбор, и он закрепляется на генетическом уровне. Это называется Эффект Болдуина. Так у человека появились развитые речь и социальность.
Если практика оказывается эволюционно невыгодной, то популяция ее практикующая или вымирает или отказывается от нее.
Евгеника это всего лишь селекция. Тоже отбор, но кем-то направляемый. С т.з. результата способ отбора не имеет значения. Если из вариантов А и Б остался только А, то а победил в эволюционной гонке.
То о чем писали Вы - "полное исчезновение эволюционных моделей", возможно только при сохранении в неизменном виде всего генного пула. А это принципиально невозможно.
Эльдар
Принцепс сената
Современные общества (нации) плохо вписываются в модель межгрупповой конкуренции.
Каждую популяцию можно рассматривать как группу имеющую внутри себя большую степень родства, чем степень родства с другими популяциями, и выступающую субъектом межгрупповой конкуренции.
Это не обязательно какая-то этническая группа или нация, с каждой из сторон. Европейцы, все, при всем разнообразии, имеют меду собой больше родства, чем европейцы же (все или отдельные группы) с индейцами, австр. аборигенами, неграми или восточными азиатами.
Тут основной вопрос в том, как нарезать популяции. Если слишком мелко, с максимальной степенью родства, то такие популяции становятся неконкурентоспособными, в силу своей малочисленности. Если слишком крупно, с минимальной степенью родства, то для каждой отдельной малой близкородственной группы, потери от участия становятся выше выгод. В принципе, это считается по той же формуле Гамильтона, что и кин-отбор.
Что касается мигрантов, то во втором поколении они ассимилируются, в десятом, при постоянных браках с местными, генетически вливаются в принимающую популяцию. Тут вопрос только пропорциях между местными и мигрантами, и генетическом родстве мигрантов и местных.
В целом же мигранты оправданы только тогда, когда они приносят больше пользы в конкурентной борьбе с другими популяциями, чем вреда от "порчи крови" (внесения чужих ген).
Современные мигранты, в этом смысле, совершенно невыгодны. Даже если они способствуют экономическому процветанию принимающей популяции, т.к. экономическое процветание уже не является залогом эволюционного успеха.
Порой думаю, что лучше никаких мигрантов.
Идеальное гос-во - что-то вроде Северной Кореи, где почти все - корейцы.
Diletant
Великий Магистр
А в Японии - одни японцы, а в Китае много кого кроме китайцев, но самим китайцам (ханьцам) на это плевать...Порой думаю, что лучше никаких мигрантов.
Идеальное гос-во - что-то вроде Северной Кореи, где почти все - корейцы.
Но из этого не следует, что любая человеческая активность не может привести к внеэволюционному результату. А она может и об этом спич.
Но что это меняет с точки зрения революции?
Любой, я подчёркиваю - любой, эволюционный процесс рано или поздно заканчивается революцией. Долго было тихо, а потом, внезапно - землетрясение. Это своего рода закон, говорящий нам о достижении любой системой границ её устойчивости. Границы всегда есть и рано или поздно они будут достигнуты. И происходит революция. И эволюционные законы летят в топку. Вот так будет и с человечеством.
Не суть важно как обозвали некую закономерность, но важно, что вы всё рассказываете об одной единственной стороне медали - об эволюционной модели развития. Я же вам толкую про революцию, которая ни разу не живёт по законам эволюции. Они принципиально отличны, принципиально другие скорости протекания процессов, да и сами процессы принципиально другие. И вот человечество сейчас на грани выхода на эти принципиально другие процессы. И далее - всё, финита ля эволюсьон, вива ля революсьон. Куда уж там денутся гены после революции роли не играет, потому что метод перебора вариантов скорее всего уже будет оперировать существенно отличными от генов носителями информации.
Селекция, имеющая цель, это революционно другой подход в отличии от селекции, не имеющей ни какой цели. То есть имеем новое качество.
Конкретно генный пул человечества, претерпев некоторые изменения (а ля вымирание части популяции), будет просто зафиксирован в памяти "великого чего-то" и далее гены роли играть не будут. Сегодня руки-ноги запасные людям делают, а завтра мозги, вот и все проблемы с генами решились.
Хотя если уж вам важно подчеркнуть значимость законов эволюции - я согласен, они есть и работают. Но воля человека может отменить эти законы. После отмены сложатся новые условия для отбора, но отбор уже пойдёт целенаправленный, без учёта "невидимой руки" эволюции. А сам метод отбора типа "попробовать, оценить результат, внести изменения, снова попробовать" вполне возможно останется в употреблении некоторое время, ровно до тех пор, пока не появится возможность просчитать всё, что нужно. Либо до понимания бессмысленности продолжения банкета. Но наличие метода отбора ни как не ограничивает человечество в выборе другого метода продолжения своего рода. И всё идёт к тому, что другой метод скоро явится миру.
Эльдар
Принцепс сената
Эволюционный результат - это изменение частоты встречаемости разных генов.
А что такое внеэволюционный результат?
Никаких принципиально новых качеств это не дает.
Селекцией (искусственным отбором) нельзя достичь ничего такого, что не могло бы появиться в результате естественного отбора (см. Теорему о бесконечных обезьянах). Селекция просто укорачивает путь.
Генной инженерией нельзя достичь ничего, что не могло бы появиться в результате селекции или естественного отбора.
Отказ от генной зависимости.
Если оторваться от реальности и идеализировать предметную область, то да. Но в реальности вам времени жизни вселенной не хватит, что бы даже одну книгу Толстого "бесконечными" обезьянами сочинить.
Поэтому путь один - волевой выбор лучшего вместо безнадёги ожидания второго тома "Война и мир" от стада обезьян.
Хотя в рамках голой теории (то есть не готовой к жизненным трудностям), вы конечно же правы - через 10 в сотой степени лет второй томик вполне возможно вывалится из под пера милейших обезьянок.