Блюхер

[Ficher]

С чего это вдруг Тухачевский то "лучшим красным полководцем" стал?))

Про Тухачевского наверное лучше обсудить в другой теме, здесь бы с Блюхером разобраться )

 

[Ficher]

В общем, Гуля ВЕРИТЬ!

Блюхер - он ведь кто?

Так, красный бездарный военачальник. А Гуль! Это же ГУУУЛЬ! Просто ГОЛОВА! Ему палец в рот не клади!

Если вы не видели документов - это не значит, что их нет. А факт, что вы не хотите услышать, что Гуль ими (документами) СОВСЕМ не пользовался - увы, это ваша (исключительно) проблема.

Даже все желание разговаривать пропадает - тогда можно взять ЛЮБУЮ бульварную прессу и сказать, что они писали лучше и честнее...

Да, белые - они же ведь честные "блаародные паадпаручики"! Как я забыл! Они только правду писали! Почитайте для начала их писания - увидите много нового.

Документы про участие Блюхера в Первой Мировой вы тоже не видели. Но ГУУУЛЬ прав, ибо он - альфа и омега данных по Блюхеру!

Все, пардон, это начинает напоминать общение с фомоносеками, где сказанное их гуруном автоматически становится истЕной и все, что противоречит этому - фальсификация.

Да, ради удовлетворения вашего любопытства за Анастасией Ивановной гоняться не буду - если интерес есть - позвоните в ИДВ РАН и поговорите:
http://www.ifes-ras.ru/contacts

Sengge Rinchen, давайте для начала вы хотя бы будете читать сообщения.
Где вверху написано хотя в одном месте что Блюхер - бездарный полководец. А вы уже второй раз это кричите. Вопрос только в ответ на чьи слова.
Что касается Гуля то он пишет о Блюхере как о талантливом красном полководце высшего уровня. Но вы как всегда поленились прочитать мой пост.
Теперь про Гуля закрыли тему, а то вы постоянно путаетесь.
Описывая участие Блюхера в ПВМ я опирался на книгу Николая Великанова, который живет в России, имеет доступ к архивам и не поленился в них покопаться.
Я сам удивился, что все данные о службе Блюхера сохранились. Практически все нашлось в архивах, и Великанов отследил почти по дням службу Блюхера и его участие в боях. Помимо всего прочего оказалось что Блюхер еще и перепутал (будем считать по забывчивости, а не наврал специально, чтобы труднее было найти) части в которых он служил, со стороны исследователя ошибки здесь быть не может.
Нашлись приказ о награждении Георгиевской медалью, приводятся данные что Блюхер был тяжело ранен не во время атаки, а когда войска стояли на позиции под сильным артеллерийским обстрелом. Но всего остального, что написал Блюхер нет.

Насчет фомоносеков. К сожалению слова такого не знаю. Но все-таки задам вопрос: может быть для вас тоже все сказанное Блюхером и написанное им в своей автобиографии автоматически превращается в истину. Если институт занимается Дальневостоными делами, то там скорее информация об участии Блюхера в китайской войне, а не в ПМВ.

 

[Ficher]

А где же он по-вашему должен был их хранить, эти Георгиевские кресты? В "родовом поместье" - деревне Барщинка, в шкатулочке? Время то тогда какое было? - Могли пропасть, могли украсть, ... элементарно.
И откуда у Вас эти сведения взяты?

Под тем, какое было время - вы видимо понимаете революцию. Это не акутально, поскольку фотография сделана в 1915 году, буквально через несколько месяцев после "награждения" крестами. В Барщинке он в это время побывать не мог. Насколько я понимаю фото для того, чтобы отправить родителям в деревню. Причем Блюхер во всей красе, даже с казенной саблей, ангажированной у фотографа.
Могли пропасть, украсть - возможно. Хотя очень многие сохранили, тем более в течении нескольких месяцев это нетрудно. Настораживает странное совпадение. Приказ о медали нашелся, медаль на фото есть, приказов о крестах нет, крестов на фото тоже. Хотя вы опять скажете, что это случайность.
Великанов приводит выписки из приказов, Блюхер списывается из армии в должности рядового, и зачисляется в 1917 году как доброволец в должности рядового.
Кроме того, на фото он с погонами рядового без лычек унтер-офицера. И если кресты еще можно потерять, то лычки потерять - под военный суд попадешь.

 

[Ficher]

А так, в целом, я не понимаю причин всех этих нападок. Вроде как я неоднократно писал, что считаю Блюхер талантливым полководцем. Однако постоянно начинаются нападки, как будто я его считаю не пойми кем.
Меня просто интересует пара моментов из его ранней жизни. Тем более я не вижу ничего криминального, даже просто плохого в том, что он написал неправду в своей биографии или жил с купчихой (наоборот, еще какой молодец был значит ).
Скажите лучше кто-нибудь описывая эти факты (стачку, кресты, унтер-офицерство), ссылается на какие-либо документы, кроме автобиографии Блюхера??

 

[Hadir]

Под тем, какое было время - вы видимо понимаете революцию. Это не акутально, поскольку фотография сделана в 1915 году, буквально через несколько месяцев после "награждения" крестами. В Барщинке он в это время побывать не мог. Насколько я понимаю фото для того, чтобы отправить родителям в деревню. Причем Блюхер во всей красе, даже с казенной саблей, ангажированной у фотографа.

Но фронт тоже вроде не санаторий, там много чего может напропадать. Так ведь наверное?))
А подробности про фотографию и по награждению крестами можно узнать? Насчёт дат.

Могли пропасть, украсть - возможно. Хотя очень многие сохранили, тем более в течении нескольких месяцев это нетрудно.

Ну у Вас и логика - "очень многие сохранили"!))) ...
Однако думается, что совсем немало и тех, кто не сохранил.

Настораживает странное совпадение. Приказ о медали нашелся, медаль на фото есть, приказов о крестах нет, крестов на фото тоже. Хотя вы опять скажете, что это случайность.
Великанов приводит выписки из приказов, Блюхер списывается из армии в должности рядового, и зачисляется в 1917 году как доброволец в должности рядового.
Кроме того, на фото он с погонами рядового без лычек унтер-офицера. И если кресты еще можно потерять, то лычки потерять - под военный суд попадешь.

А в каких годах Великанов в архивах работал, по Блюхеру?

 

[Ficher]

Лучше сошлюсь на саму книгу. Это она под другим названием:
http://www.imwerden.info/belousenko/books/...r_velikanov.htm

 

[Ficher]

Из книги:
Спустя почти семь с половиной месяцев, приказом по полку от 2 июля 1915 г. № 185 Блюхер был награжден Георгиевской медалью IV степени за номером 313935. В графе «время оказанного подвига» дата стоит – 28 ноября 1914 года.

Из документов видим, что награду – Георгиевскую медаль IV степени – Василий Блюхер действительно заслужил уже на девятый день пребывания на фронте. Что же касается Георгиевских крестов III и IV степени и звания младшего унтер-офицера, в приказах по полку, к сожалению, упоминаний об этом не обнаружено, хотя приказы скрупулезно отмечали все награждения и присвоения воинских званий.

Приказы за период пребывания Блюхера в полку сохранились полностью, так же, как и за последующий период, когда он находился на излечении в госпиталях…

 

[Ficher]

Из книги:
Спустя почти семь с половиной месяцев, приказом по полку от 2 июля 1915 г. № 185 Блюхер был награжден Георгиевской медалью IV степени за номером 313935. В графе «время оказанного подвига» дата стоит – 28 ноября 1914 года.

Из документов видим, что награду – Георгиевскую медаль IV степени – Василий Блюхер действительно заслужил уже на девятый день пребывания на фронте. Что же касается Георгиевских крестов III и IV степени и звания младшего унтер-офицера, в приказах по полку, к сожалению, упоминаний об этом не обнаружено, хотя приказы скрупулезно отмечали все награждения и присвоения воинских званий.

Приказы за период пребывания Блюхера в полку сохранились полностью, так же, как и за последующий период, когда он находился на излечении в госпиталях…

 

[Ficher]

И, под конец, еще раз о присвоении Блюхеру звания младшего унтер-офицера и награждении его, кроме Георгиевской медали IV степени, Георгиевскими крестами III и IV степени. Как уже говорилось выше, на этот счет в архивах 19-го пехотного Костромского полка нет никаких материалов.[27] Зато есть фотография солдата Блюхера; она публиковалась во многих книгах, брошюрах, журналах, газетах. На фотографии Блюхер – рядовой: на погонах не видно двух лычек, положенных младшему унтер-офицеру, на груди одна Георгиевская медаль и на поясной портупее – сабля. Фотоснимок сделан, скорее всего, в июле 1915 года (ведь Василий Блюхер награжден медалью, согласно приказу № 185, 2 июля 1915 г.). Эта фотография – еще одно неоспоримое подтверждение того, что Блюхер Георгиевскими крестами III и IV степени не награждался и звания «младший унтер-офицер» не имел.

И все-таки по поводу звания есть одна зацепка. Может быть, Блюхер стал младшим унтер-офицером тогда, когда служил в 102-м запасном пехотном полку, куда поступил добровольцем весной 1917 года. Однако зацепка «не срабатывает». В архиве имеется подлинное удостоверение, выданное военной секцией Самарского Совета рабочих и солдатских депутатов 25 августа 1917 г., где говорится: «Предъявитель сего член Совета солдатских депутатов рядовой 102-го полка Василий Блюхер командирован… для доклада об охране железнодорожных сооружений, в том числе и Александровского моста»… Входящий номер на удостоверении датирован 6 сентября 1917 г. За оставшиеся до революции два месяца солдату-большевику, находящемуся в тылу и активно занимающемуся политической деятельностью, вряд ли стали бы присваивать унтер-офицерское звание…

 

[Ficher]

А дальше читайте сами. Во всяком случае книга мне показалась познавательной.

 

[Ficher]

Только в первом издании аннотация конечно атасная, во втором все-таки покорректнее:
Он был одним из самых прославленных полководцев 20-30-х годов XX века, героем Каховки и Перекопа, первым кавалером орденов Красного Знамени и Красной Звезды, одним из первых Маршалов Советского Союза. При жизни о нем слагали легенды, стихи и песни, но звездная судьба маршала имела бесславный и трагичный финал: он не только был объявлен "врагом народа" - подвергся сомнению и его полководческий талант....,

 

[Hadir]

Из книги:
Спустя почти семь с половиной месяцев, приказом по полку от 2 июля 1915 г. № 185 Блюхер был награжден Георгиевской медалью IV степени за номером 313935. В графе «время оказанного подвига» дата стоит – 28 ноября 1914 года.

Из документов видим, что награду – Георгиевскую медаль IV степени – Василий Блюхер действительно заслужил уже на девятый день пребывания на фронте. Что же касается Георгиевских крестов III и IV степени и звания младшего унтер-офицера, в приказах по полку, к сожалению, упоминаний об этом не обнаружено, хотя приказы скрупулезно отмечали все награждения и присвоения воинских званий.

Великановым - "не обнаружено".

Приказы за период пребывания Блюхера в полку сохранились полностью, так же, как и за последующий период, когда он находился на излечении в госпиталях…

Доказательство тому - только слова самого Великанова, так?

 

[Ficher]

Вы знаете это уже напоминает манию
Может тогда лучше приведете ваши доказательства. Кроме конечно биографии Блюхера, написанной им собственоручно.

 

[Hadir]

И, под конец, еще раз о присвоении Блюхеру звания младшего унтер-офицера и награждении его, кроме Георгиевской медали IV степени, Георгиевскими крестами III и IV степени. Как уже говорилось выше, на этот счет в архивах 19-го пехотного Костромского полка нет никаких материалов.[27] Зато есть фотография солдата Блюхера; она публиковалась во многих книгах, брошюрах, журналах, газетах. На фотографии Блюхер – рядовой: на погонах не видно двух лычек, положенных младшему унтер-офицеру, на груди одна Георгиевская медаль и на поясной портупее – сабля. Фотоснимок сделан, скорее всего, в июле 1915 года (ведь Василий Блюхер награжден медалью, согласно приказу № 185, 2 июля 1915 г.). Эта фотография – еще одно неоспоримое подтверждение того, что Блюхер Георгиевскими крестами III и IV степени не награждался и звания «младший унтер-офицер» не имел.

Так о приказе то(по медали) наверное всем было известно давно.
Отчего же Вы исключаете, что фотография могла быть сделана задолго до формальной регистрации приказа № 185, 2 июля 1915 г.?
Если как Вы сами и говорите, что он на фото типа "с казенной саблей, ангажированной у фотографа", то наверное мог и медаль позаимствовать у сослуживца какого, раз уж задержка с конкретным подписанием документа(приказа) выходила. Ничего особо и удивительного здесь, хотелось видимо похвастаться перед роднёй.

Так что фотография получается сделана до награждения Георгиевскими крестами и присвоения звания унтера. Во всяком случае это вполне реально.

И "неоспоримое подтверждение" всё и растаяло.

 

[Hadir]

Вы знаете это уже напоминает манию
Может тогда лучше приведете ваши доказательства. Кроме конечно биографии Блюхера, написанной им собственоручно.

Не уважаемый, "напоминания" при себе уж оставьте. Давайте всё-таки как-нибудь без "маний" обойдёмся.))

Так что мы по "биографии" Великанова Н.Т. можем сказать то? Я вот что-то ничего и не нашёл насчёт данного великого исследователя.
Выкладывайте тогда уж Вы, раз ссылаетесь на сей авторитет.

 

[Герш/]

//

 

[Val]

Hadir`у выносится предупреждеие за нарушение пп. 1 и 3 Кодекса Форума

 

[Ficher]

К сожалению про Великанова как историка тоже ничего не знаю и не видел. Единственное, что могу сказать его книга показалась мне вполне обоснванной и внушающей доверие.
Ситуация состоит в том, что никакие другие исследователи при описании дореволюционной биографии Блюхера также не нашли никакие документы. Если не ошибаюсь все они ссылаются на его автобиогафию.
Кстати, если честно я не понял за что Hadir`у вынесли предупреждение

 

[Герш/]

Я чего-то такое читал. У немцев была версия, что Блюхер - это австриец фон Гален. Какой-то из потомков фон Галена взялся снмать на эту тему фильм и подрядил кого-то в России для архивных изысканий. Этот человек раскопал первичку про Блюхера (и про ранение, и про Георгиевские медали) и про убитого австрийского офицера найденного в том же месте, где пропал фон Гален. Так что с сенсацией не срослось. Автор, я почти уверен - не Великанов, какая-то другая была фамилия.

 

[Ficher]

Да, я тоже мельком про это читал. Я не любитель "жареных сенсаций" и ни во что подобное не верю.
Великанов тоже придерживается традиционной точки зрения и подробно описывает родителей Блюхера и место рождения.
Вопрос состоит в том, чем Блюхер занимался до революции.
Насчет его рабочей карьеры, Великанов приводит традиционную версию (рабочий, стачка, тюрьма), потом говорит, что она ничем не подтверждена, кроме автобиографии Блюхера и коротко пробегается по альтернативной версии (приказчик и любовник купчихи). Что примечательно он никак не комментирует эти версии и не высказывает своего мнения.
Насчет службы Блюхера он, опираясь на изучение архиовов, утверждает альтернативную версию (только одна медаль и рядовой). Там много и других неувязок в автобиографии Блюхера. Наподобие неправильно указанного полка службы, или того, что он ходил за "языками". На самом деле служил в обычной пехоте и ни за какими языками не ходил. Хотя в первом же бою показал храбрость, за что и получил медаль. Могу ошибаться, но вроде он и участвовал активно только в одном бою.
В общем, у Великанова Блюхер - это Блюхер Сын крестьянина из Ярославской губернии. Просто когда он уже стал красным командиром, то приукрасил свою автобиографию.