Богдан Хмельницкий

Minimus

Эдил
Уважаемый Minimus, в Украине в это время шла ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА, с одновременным самоосознанием украинского православного народа. В гражданской войне не бывает середины, правых и виноватых, а основное занятие евреев в Украине, и, я думаю Вы с этим не будете спорить, было ростовщичество (лыхварство - от слова лыхо, горе по-русски) и шинкарство (шинок- питейное заведение), а также, по совестительству взимание податей с люда для поляков. Таким образом евреи, в сознании народном, ассоциировались с притеснителями даже больше, чем сами поляки. Так как же в этой ситуации было не возикнуть массовым расправам с евреями (и разумеется с самими панами поляками)? И какими Вам представляются методы противодествия этим событиям БХ, если учесть, что после 1848 года в результате карательных походов поляков, отличавшихся крайними зверствами, ненавить к ним перехлестывала через край. Так почему же Вы не видите картину в целом и объективно, а стараетесь выпятить только негатив?
А теперь давайте разберемся в терминах. Вы назвали слово ГЕНОЦИД. Что Вы подразумеваете под ним? Я думаю, что геноцид это уничтожение безоружных людей, по какому-либо признаку принадлежности к какой-либо группе, не имеющих возможности сопротивляться этому уничтожению. Геноцид Гитлера не давал евреям выбора. Их уничтожали в любом случае. В Гражданской войне в Украине у евреев выбор был. Или за поляков или за козаков. Мы имеем ряд случаев, когда евреи просто откупались от казаков, мы имеем случаи службы евреев в составе козацких полков, особенно в роли писарей (очень распостраненные случаи), однако мы имеем и случаи помощи евреев полякам в карательных походах, предоставление ими списков семей активных козаков. В таком случае в чем заключается геноцид? Или Вы хотите сказать, что евреев, как особый народ вообще нельзя было трогать? Но тогда это, извините за прямоту, откровенный сионизм...
Уважаемый Нестор!
Во-первых, к стыду своему и ужасу, должен признаться, да, я откровенно сионист!
Во-вторых, я в некотом роде специалист по истории евреев Восточной Европы. Поэтому мне известны быт и занятия евреев Украины накануне 1648г.
В-третьих, согласно этимологии слова и определению ООН, Геноцид - это
Статья II

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

:cool: причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.


Статья III

Наказуемы следующие деяния:

а) геноцид;

:cool: заговор с целью совершения геноцида;

с) прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида;

d) покушение на совершение геноцида;

е) соучастие в геноциде.

см. здесь: http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm

Это именно то, что делал Хмельницкий и его орды в отношении евреев. Да, это была классовая борьба, да, крестьянское восстание Средневековья, вещь страшная, НО, евреев, согласившихся креститься, не убивали.
Поэтому, я говорю, что евреев убивали не как эксплутаторов украинских крестьян на службе панов (эксплуатация имела место быть), А КАК ЕВРЕЕВ, ЗА САМЫЙ ФАКТ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ К ЕВРЕЙСТВУ КАК РЕЛИГИИ И ЭТНИЧЕСКОЙ ГРУППЕ.

Кстати, казацкую старшину, тоже принадлежавшую к эксплуатарам трудового народа, Хмельницкий и его ребята почему-то не трогали..

В-четвертых,
Да, Вы правы, в 17в это не могло быть иначе.
Но, в 21в требование хотя бы помянуть эти ужасы, говоря о "Хмеле-злодее" (так это в коллективной памяти евр. народа), и ДАЖЕ, морально осудить, мне представляется более чем уместным.

В-пятых,
от форума, где всерьёз и с азартом обсуждается тема Кровавого Навета, не стоит ожидать подобной прыти...

Так что, Вы в любом случае правы.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Уважаемый Минимус!
Похоже для Вас вся история вертится вокруг темы битья евреев. И знаете, возможно для Вас будет открытием, но люди в течении 5 тыс. лет более-менее прослеженной истории этого биологического вида занимались не только тем, что евреев били.
 

Minimus

Эдил
Смайлики из моего постинга принадлежат не мне.
Видимо, это какой-то глюк форума.
 

Minimus

Эдил
Уважаемый Минимус!
Похоже для Вас вся история вертится вокруг темы битья евреев. И знаете, возможно для Вас будет открытием, но люди в течении 5 тыс. лет более-менее прослеженной истории этого биологического вида занимались не только тем, что евреев били.
Знаю, согласен.
Я написал другое, - раз уж взялись обсуждать Хмельницкого, ЭТОТ аспект его деятельности упомянуть совершенно необходимо, и по научным, и по этическим соображениям.
Но я не говорю, что писать тут надо ТОЛЬКО об этом.

Чувствуете разницу?
 

johnny

мизантроп
Этак вся римская история у нас к иудейской войне сведется... :blink:
bangin.gif
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Статья II

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.


Статья III

Наказуемы следующие деяния:

а) геноцид;

заговор с целью совершения геноцида;

с) прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида;

d) покушение на совершение геноцида;

е) соучастие в геноциде.

Минимус, спасибо за цитату. И вопрос: как Вы в таком разе расцениваете коллективизацию в СССР в кон. 20х - нач. 30х гг., унесшую до 6 млн. жизней, и проводившуюся под непосредственным рукововдством наркома земледелия Я. А. Яковлева (Эпштейна)?

 

Nestor

Военный трибун
Уважаемый Minimus. Я не буду упоминать про представителей Вашего народа в большевистских органах, поскольку это для Вас, видимо, не является новостью, а исходя из Вашей концепции избранности, Вы еще и объясните это Божьим наказанием всему славянству за геноцид при БХ. Но объясните мне, дураку, как можно не трогать человека, перед которым задолжал бешеные проценты, или который тебя обирал в шинке, при том, что этот, остающийся "законопослушным" человек (я имею в виду еврея) при приходе поляков сдает им твою семью с потрохами?
И вообще, почему мы должны в 21 веке в рассказе о веке 17 рассуждать с позиций ООН, которой тогда в помине не было? Почему мы, историки, призванные ОБЬЕКТИВНО разбираться в ситуации, принимая во мнимание при этом этику и психологию конкретно того времени, должны в Вашем вопросе отойти от всех канонов истинной Истории?
Почему мы должны заниматься отдельно еврейской темой, когда речь идет о ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ, где гибнут все, и обе стороны конфликта, и в первую очередь, мирные люди?
Почему мы должны заниматься отдельно судьбой евреев, когда в результате этой бойни по Андрусовскому перемирию возникла нейтральная зона в цетре Украины, на которую не претендовали ни поляки, ни Москва, просто по той причине, что там не осталось в живых людей, способных платить налоги??? Кстати, а это геноцид, или просто последствия войны?
Я жиу в Киеве. Этот город пережил во Второй Мировой апокалипис Бабьего Яра. Да, в Бабьем Яру покоятся десятки тысяч евреев. Земля им пухом. Но когда говорят, что это место ЕВРЕЙСКОЙ скорби, я спрашиваю - а что в Бабьем Яру расстреливали ТОЛЬКО евреев, и ТОЛЬКО эти две апокалиптические недели???????????? А как же расстрелы там в течении ВСЕЙ оккупации, всех неугодных режиму??? А узники Соломенского концлагеря, расположенного за квартал от Бабьего Яра? Они все там же!!! Вам нужно перечислить представителей ВСЕХ народов, расстрелянных там, чтоб Вы поняли, что трагедии истории являються "привилегией" не только Вашего народа?
 

Lanselot

Гетьман
Идея бесспорно отличная, но вот зависла она не из-за поляков, как Вы пишете. И тем более не из-за москалей. А из-за самих же казачков!
И из-за них тоже!
Собрались "представители либеральной интеллигенции", обсуждают Хмельницкого, и хоть бы кто хоть одним словом помянул, что речь идёт о зловещей личности инициатора и руководителя ГЕНОЦИДА польского и, особенно, еврейского населения Украины и Белоруссии, прямом предшественнике Адольфа Гитлера.
Не я, еврей, должен бы был об этом помянуть первым...
Не выдумывайте. Там была кровавая история. А геноцид украинцев на протяжении всей первой половины 17 века не был? А резню евреев больше всего предопределили сами евреи. То же можно сказать и о поляках. И не надо мне рассказывать, что это "кровавые наветы". Здесь документов навалом.
Во-вторых, я в некотом роде специалист по истории евреев Восточной Европы. Поэтому мне известны быт и занятия евреев Украины накануне 1648г.
Тогда зачем говорите несерьезные вещи? ;) Это как раз тот случай, когда репрессии были активно спровоцированы.
 

Minimus

Эдил
Уважаемые Ланселот, Rzay, Нестор!
Спасибо за разьяснение своих позиций. Я вас понял.
Больше тревожить не буду.
Счастливого вам обсуждения светлой личности Богдана Михайловича!
 

Lanselot

Гетьман
Если верить Ницше, она к ней и сводится.
Мы ее изучаем не по Ницше, а по источникам ;)
Счастливого вам обсуждения светлой личности Богдана Михайловича!
После такого он мне пожалуй действительно светлой личностю покажется.
dry.gif
 

johnny

мизантроп
Сайтик недурственный, только я русской версии не нашел.
ЗЫ: Минимус, не вставайте в позу обиженного, на них воду возят.
 

Nestor

Военный трибун
То есть я так понял, что позиция уважаемого Minimusa не изменилась, а поскольку он не может ответить внятно на представленные возражения, то предпочел хлопнуть дверью? Так?
Вообще-то я думал, что этот форум существует для того, что бы в том числе аргументировать несхожие взгляды на историю... o_O
 

Minimus

Эдил
Сайтик недурственный, только я русской версии не нашел.
ЗЫ: Минимус, не вставайте в позу обиженного, на них воду возят.
Я сам на себе воду вожу. Минеральную. Упаковка по 8 бутылок, каждая 1,5 литра=12 кг.
Так что, мне не привыкать :)
 

Minimus

Эдил
То есть я так понял, что позиция уважаемого Minimusa не изменилась, а поскольку он не может ответить внятно на представленные возражения, то предпочел хлопнуть дверью? Так?
Вообще-то я думал, что этот форум существует для того, что бы в том числе аргументировать несхожие взгляды на историю... o_O
Прочтите внимательно мой первый ответ Вам, там есть ответы на все фактические Ваши возражения.
Спорить же с вульгарным антисемитизмом я, конечно, не намерен. Считаю ниже своего достоинства.
 

Minimus

Эдил
Хм. Семиты - это и арабы. Что, их тоже Хмельницкий рубал?
Арабы семиты, но не в этом дело.
Термин "антисемитизм" НИКОГДА никем не был относим ни к кому, КРОМЕ ЕВРЕЕВ.
Я могу подробно обьяснить историю этого термина, но здесь это явный офф-топик.
 
Верх