Больше я не либерал

Anov23

Эдил
Переходом к другому работодателю, а то Вы не знаете?
До перехода к другому работодателю может быть временной гэп, когда может развалиться семья, возникнуть долги, появиться болезни. В некотором смысле, если Вам так нравится, у помещиков было куда предсказуемей (хоть и скучней) :)
 

Anov23

Эдил
Господь не обещал Адаму спокойной жизни. При чем тут рабовладение?
Я Вам своё мнение не навязываю. Раз считаете, что рабовладение с каннибализмом ушли, то живите и радуйтесь. Нюхайте ромашки, любуйтесь голубым небом (платочком подтирая тягучую нить слюны изо рта) :)
 

Val

Принцепс сената
Попытаюсь еще раз обьяснить мою мысль. Например люди раньше верили, что без жертвоприношений не взойдет солнце. На какой-то момент эта теория была отброшена и жертвоприношения не вернутся обратно, это не цикличный процесс, а спутник цивилизаионного прогресса . Убивали младенцов из за суеверий, хоронили слуг рядом с вождем, потому что верили в такую загробную жизнь.
Вы раз за разом совершаете одну и ту же логическую и фактическую ошибку. Она заключается в том, что, указывая на ряд древних практик, от которых человечество, действительно, отказалось в ходе своего развития, вы совершенно произвольно, не имея для этого оснований, (помимо собственного убеждения, разумеется), включаете в этот перечень также и войну. Но факты свидетельствуют о том, что война продолжает оставаться таким же неизменным спутником цивилизации, как, например, государство. Или рынок. Или другое явление, без которого просто невозможно себе представить человеческое общество. Другое дело, что иногда возникает ощущение, что войны, возможно, навсегда ушли (или вот-вот уйдут) в прошлое. Так было, например, во времена "Прекрасной эпохи" перед ПМВ. Или во времена "Однополярного мира", наступившего после завершения Холодной войны. Но затем эта иллюзия в очередной раз развеивалась. Вы же продолжаете за нее цепляться, игнорируя реальность.
 
  • Like
Реакции: aeg

aeg

Принцепс сената

Akechi Mitsuhide

Военный трибун
Я согласен с тем, что мы частенько говорим о разных вещах и в этом зачастую кроется причина возникающего между нами недопонимания. Лично я при этом говорю о том, что либеральная теория, (в том виде, в котором она существует сегодня, а не возникла когда-то в эпоху Просвещения), не позволяет адекватно воспринимать происходящие в мире процессы и явления. Она склонна трактовать их, (и на вашем примере это очень хорошо видно), как некое отклонение от общего правила, как результат злонамеренного действия отдельных политиков-маньяков, а не как проявление общей закономерности, просматриваемой на протяжении значительных исторических периодов. Вот о чем я говорю, когда использую слово "либеральный".

Так вот: я писал о том, что идеологии в классическом смысле этого понятия, т.е. содержащих цельное представления об идеальном обществе будущего, уже умерли. Сегодня все согласны с тем, что это общество является недоступным. Поэтому я предлагаю больше вопрос об альтернативных идеологиях не затрагивать.
Когда вы говорите современной либеральной теории, кого конкретно вы имеете в виду? Назовите имена или еще лучше цитаты, если вам не трудно. Я так думаю, что вы говорите о политиках или политических аналистах и журналистах.

Когда вы говорите, что "все согласны с тем, что это общество является недоступным". Идеальное общество конечно же недоступно, но как показывает нам система Кайдзен, непрерывное улучшение тоже хорошее решение - если за одним маленьким шагом в правильном направлении, последует следующий, то таким образом можно будет дойти от Москвы до Владивостока.

Я имею в виду скорее теорию/философию - например Ролза, Хабермаса и Амартию Сен (индийский экономист с оригинальным, не-европейским понятием либерализма, справедливости и демократии) Никто из них не говорит об утопиях и идеальных решениях и не упрощает мировые процессы, как это делают либералы, о которых говорите вы. Ролз предложил концепцию справедливого государства, не как самоцель, а как прагматичный компромис для решения сложного вопроса, решить который идеально невозможно. Сен эту теорию продолжил и развил с точки зрения жителя страны Третьего Мира, ввел в нее экономические элементы. Хабермас, которому почти 100 лет, лет 70-80 постоянно спорит и критизирует с современными ему политиками. Это только те мыслители, с которыми я знаком. Но их конечно гораздо больше. Они постоянно спорят друг с другом и развивают свои идеи.

Говоря о либерализме, я говорю скорее о сущности либерализма -
Либерали́зм (от лат. liberalis «свободный») — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее непоколебимость прав и свобод человека
Противоположность либерализма - тоталитаризм.
Мне кажется, что права человека неотьемлемая часть современного мира и с их справедливостью и правильностью мало кто не согласен.
Я где-то видел отрывок выступления Кадырова, гдо он говорил, что истинная свобода и равноправие в Чечне, а не в Европе, что-то в этом роде. Российские пропагандисты тоже говорят о правах человека и свободных выборах, которых в России больше, чем на Западе.
Мне кажется, что идея права человека это эпохальное достижение человеческой цивилизации. Как геометрия Эвклида и механика Ньютона, они могут быть уточнены, дополнены, поправлены, но не полностью отброшены
 

Akechi Mitsuhide

Военный трибун
В ответ на ваше утверждение, что демократические страны имеют достаточно действенные механизмы против развязывания войн, я, в свою очередь спросил: почему же в таком случае это не помешало США начать эту войну? И что же вы пишите в ответ? Что, если бы такую войну начал бы Китай или Саудовская Аравия - то было бы ещё хуже. Великолепно - ничего не скажешь! Проблема лишь в том, что войну начал не Китай, а именно США. Да и малокровной её ника не назовёшь: по различным оценкам, число жертв среди иракцев достигает миллиона (или даже превышает это число). В этом истории США выглядят никак не лучше, к примеру, России с её войной в Украине. Точно такое же широкомасштабное вторжение в суверенное государство, осуществленное под надуманным предлогом. И вы не находите по этому поводу иного аргумента, как того, что Китай в подобной ситуации выглядел бы ещё хуже! Трудно поверить в то, что вы это говорите всерьёз.
Вы приписывает мне утверждения, которые я не говорил. Я могу попробовать еще раз обьяснить, что я имею в виду.
Вначале я написал - иронично и со смайликом - что демократии сегодня друг с другом не воюют. То, что это не совсем правильно, я с этим согласился и даже привел ссылку на список войн демократий с демократиями.

Но в каждой шутке есть доля шутки, остальное правда и я действительно думаю, что вероятность обьявления войны демократическим государством меньше, чем тоталитарным государством. И войны будут идти менее интенсивно, будет меньше военных преступлений итд. (Причины - политическая оппозиция, свободная пресса, гражданские протесты итд.)

Я с вами не согласен в том, что конфликты обязательно решаются войнами. Если бы Китай принимал решение о войне с Тайванем народным референдумом - и народу предоставили доступ к информации о стоимости войны, какие жертвы придется им принести и какую выгоду они он от этого получат - их решение будет скорее более рациональным (война этого не стоит), чем если решение принимается стариком, который живет оторванно от реального мира и мечтает войти в историю. И да, решения о военном конфликте принимаются конкретными людьми и зависят среди прочего, от того, насколько эти люди авантюристы, нерешительны и какие у них гормональные проблемы.
 

Akechi Mitsuhide

Военный трибун
Ну так проиллюстрируйте эти свои утверждения фактами на примере войны в Ираке 2003г. Без этого они выглядят как банальное стремление во что бы то ни стало "отмыть" чем-то симпатичный вам режим и в этом смысле ничем не отличается от кремлёвской пропаганды, защищающей действия России в Украине.
Официальная причина войны - защита от терроризма, потому что у Хуссейна было химическое оружие, что-то в этом роде. Не "нам нужна иракская нефть". США не призывали грабить иракские города и убивать гражданское население. Как раз то, что я утверждал в цитированном вами ответе. Это даже не относится только к США или только к демократиям, а к современному уровню цивилизации в общем.
 

Akechi Mitsuhide

Военный трибун
Во-первых, я предлагаю говорить о том, что есть, а не о том, что, по нашему мнению, могло бы быть в принципе. Во-вторых, объединение всех государств воедино невозможно даже сугубо теоретически. Ибо те самые ценности, о которых вы любите говорить, (демократия, права человека, и т.д.) не могут быть распространены на всех, ибо в этом случае страны ядра мир-системы утратят свои привилегии.

Цитаты у меня, к сожалению, нет. Я использовал мнение проф. Г.Дерлугьяна - одного из учеников Валлерстайна, высказанное им в одной из лекций, что тот предполагал скатывание мира в 2020-е гг в большую войну.
Что же касается приводимой вами цитаты из книги 1995г, то, на мой взгляд, она вполне укладывается в эту же канву, ибо говорит о том, что возникновение в начале XXIв устойчивого экономического роста, как в "золотые времена" капитализма, едва ли следует ожидать. Разве прошедшие годы не подтвердили это предположение?
Насчет обьединения всей планеты в одну федерацию - почему этого не может быть "в принципе", "теоретически", если говорить о столетиях? Необычная мысль. Мне кажется наоборот, вероятность этого очень велика. Мир становится все более и более взаимосвязанным и технологический прогресс смывает границы между континентами.


А насчет цитаты Валлерстайна. Я действительно пытался прочесть эту книгу "После либерализма", но я с ним был настолько не согласен, что бросил после первых глав. Он недооценивал идеологическую составляющую конфликтов и это непонимание привело к столь неточным прогнозам.
В отличие от этого, в период 2000–2025 гг., как мне представляется, мы не сможем предсказать, кто именно будет «командовать парадом» — японцы в союзе с американцами или ЕС. Слишком сбалансированным будет их реальное экономическое и геополитическое могущество. Даже в таком простом и мало значительном деле, как голосование в международных организациях, не будет ни автоматического, ни легко достижимого большинства. В этой конкурентной борьбе, наверняка, будет совсем немного идеологических элементов. Основой ее будут почти исключительно соображения материальной выгоды. Это вовсе не означает, что конфликт станет менее острым; просто будет гораздо сложнее прикрыть его чистыми символами. Может случиться и так, что форма выражения этого конфликта будет все в меньшей мере политической и все в большей степени мафиозной.

Если говорить только об экономике, то да, Россия и ЕС созданы друг для друга, как в какой-то степени и Китай/Япония/США. Но идеология заставляет вводить фатальные для экономики меры, например санкции.
 

aeg

Принцепс сената
Официальная причина войны - защита от терроризма, потому что у Хуссейна было химическое оружие, что-то в этом роде. Не "нам нужна иракская нефть". США не призывали грабить иракские города и убивать гражданское население. Как раз то, что я утверждал в цитированном вами ответе. Это даже не относится только к США или только к демократиям, а к современному уровню цивилизации в общем.

Официальная причина СВО - защита согласно подписанному с ДНР и ЛНР договору от агрессии террористического режима и от последствий ядерной программы того же режима.

Ни от кого не секрет, что Киев открыто готовился напасть и уже несколько месяцев объявлял об этом во всех СМИ.

А я уже когда их предупреждал: отведите тяжёлую технику подальше от Донецка, Луганска и других городов, чтобы не иметь возможности обстреливать их.

Вот теперь ВСУ и все свои города обстреливает. Понравилось и не могут отвыкнуть.
 

Val

Принцепс сената
А насчет цитаты Валлерстайна. Я действительно пытался прочесть эту книгу "После либерализма", но я с ним был настолько не согласен, что бросил после первых глав. Он недооценивал идеологическую составляющую конфликтов и это непонимание привело к столь неточным прогнозам.
А в чем конкретно заключается в данном случае столь вопиющая неточность прогноза Валлерстайна, что она даже вынудила вас отбросить эту книгу, не пытаясь ее прочесть? Поясните, пожалуйста.
 
Верх