Больше я не либерал

Val

Принцепс сената
Вы приписывает мне утверждения, которые я не говорил. Я могу попробовать еще раз обьяснить, что я имею в виду.
Вначале я написал - иронично и со смайликом - что демократии сегодня друг с другом не воюют. То, что это не совсем правильно, я с этим согласился и даже привел ссылку на список войн демократий с демократиями.

Но в каждой шутке есть доля шутки, остальное правда и я действительно думаю, что вероятность обьявления войны демократическим государством меньше, чем тоталитарным государством. И войны будут идти менее интенсивно, будет меньше военных преступлений итд. (Причины - политическая оппозиция, свободная пресса, гражданские протесты итд.)
Я имел ввиду вот это ваше сообщение:
Я скажу так, когда решение о войне принимается в ситуации, где есть работающая оппозиция и свободная пресса, это совсем другая ситуация, когда решение принимается узким кругом людей, для которых общественное мнение не являются решающим.
Это касается решения и о начале войны, и о ее длительности и масштаба.
И на основании него я попросил вас продемонстрировать на примере американского вторжения в Ирак: каким образом это явно ошибочное решение смогло быть принято в стране, имеющей и работающую оппозицию, и свободную прессу, и прочие атрибуты демократического общества?
 

Akechi Mitsuhide

Военный трибун
И на основании него я попросил вас продемонстрировать на примере американского вторжения в Ирак: каким образом это явно ошибочное решение смогло быть принято в стране, имеющей и работающую оппозицию, и свободную прессу, и прочие атрибуты демократического общества?
У меня нет ответа на этот вопрос, эта война для меня была абсолютно неправильной и нелогичной. Даже если не рассматривать моральные принципы, а только задать вопрос, какие достижимые цели были поставлены. Это показало кризис не только американской демократии, прессы и оппозицию, но и кризис их спецслужб и аналитиков.
 

Akechi Mitsuhide

Военный трибун
А в чем конкретно заключается в данном случае столь вопиющая неточность прогноза Валлерстайна, что она даже вынудила вас отбросить эту книгу, не пытаясь ее прочесть? Поясните, пожалуйста.
В том что, идеологические разногласия будут менее важными, чем экономическая выгода.

Россия/ЕС и Китай/США хороший пример того, как экономика проигрывает идеологии.
 

Val

Принцепс сената
У меня нет ответа на этот вопрос, эта война для меня была абсолютно неправильной и нелогичной. Даже если не рассматривать моральные принципы, а только задать вопрос, какие достижимые цели были поставлены. Это показало кризис не только американской демократии, прессы и оппозицию, но и кризис их спецслужб и аналитиков.
Вот видите! Вот вы и согласились со мной в том, о чем я пишу с самого начала нашего диалога: что ваше мировоззрение несовместимо с реальностью; оставаясь в рамках него, невозможно адекватно объяснить современный мир. Поэтому именно носители этого мировоззрения остались в прошлом, а не те, кого они в этом обвиняют.
 

Val

Принцепс сената
Когда вы говорите современной либеральной теории, кого конкретно вы имеете в виду? Назовите имена или еще лучше цитаты, если вам не трудно. Я так думаю, что вы говорите о политиках или политических аналистах и журналистах.
Так или иначе, я имею ввиду все т у же книгу Фукуямы и содержащиеся в ней, (а также сформулированные этим автором позже, на основе все той же книги), идеи. Думаю, что, учитывая тот резонанс, который она приобрела в мире, её можно считать "библией" современного либерализма.
Когда вы говорите, что "все согласны с тем, что это общество является недоступным". Идеальное общество конечно же недоступно, но как показывает нам система Кайдзен, непрерывное улучшение тоже хорошее решение - если за одним маленьким шагом в правильном направлении, последует следующий, то таким образом можно будет дойти от Москвы до Владивостока.
Я, наверное, вновь недостаточно четко выразился. Имел ввиду не недоступность идеального общества как такового, а невозможность предугадать черты общества будущего в принципе. Как и понимание того, что эволюция общества происходит вовсе не обязательно путем его улучшения, но также и наоборот.
Я имею в виду скорее теорию/философию - например Ролза, Хабермаса и Амартию Сен (индийский экономист с оригинальным, не-европейским понятием либерализма, справедливости и демократии) Никто из них не говорит об утопиях и идеальных решениях и не упрощает мировые процессы, как это делают либералы, о которых говорите вы. Ролз предложил концепцию справедливого государства, не как самоцель, а как прагматичный компромис для решения сложного вопроса, решить который идеально невозможно. Сен эту теорию продолжил и развил с точки зрения жителя страны Третьего Мира, ввел в нее экономические элементы. Хабермас, которому почти 100 лет, лет 70-80 постоянно спорит и критизирует с современными ему политиками. Это только те мыслители, с которыми я знаком. Но их конечно гораздо больше. Они постоянно спорят друг с другом и развивают свои идеи.
Понятно, что предлагать новые концепции государства можно сколько угодно, запретить их невозможно. Но, по моему скромному мнению, гораздо продуктивней сосредоточиться на анализе реально существующих обществ и задаться вопросом: почему они так сильно отличаются от тех концепций, которые предлагаются с целью их улучшения.
Мне кажется, что права человека неотьемлемая часть современного мира и с их справедливостью и правильностью мало кто не согласен.
Это верно. Но в реальной жизни существуют вещи важнее прав человека, отстаивание которых неизбежно отодвигает последние за задний план. Прежде всего, это удовлетворение насущных физиологических и психических потребностей человека, а также вопросы безопасности (в широком смысле).
 

Val

Принцепс сената
Я с вами не согласен в том, что конфликты обязательно решаются войнами.
Конечно, не обязательно. Но, как я не раз уже писал, войны есть неизменный спутник человечества. Стало быть - это способ разрешения конфликтов ещё долго будет сохранять свою актуальность.
Если бы Китай принимал решение о войне с Тайванем народным референдумом - и народу предоставили доступ к информации о стоимости войны, какие жертвы придется им принести и какую выгоду они он от этого получат - их решение будет скорее более рациональным (война этого не стоит),
Это - совершенно невероятное предложение. Как и все другие политические решения, решение о начале войны принимается руководством государств, а не на всенародных референдумах.
чем если решение принимается стариком, который живет оторванно от реального мира и мечтает войти в историю. И да, решения о военном конфликте принимаются конкретными людьми и зависят среди прочего, от того, насколько эти люди авантюристы, нерешительны и какие у них гормональные проблемы.
Конечно. Но я бы всегда искал ответ на вопрос о причинах войн в первую очередь среди объективных факторов, а не в гормональных проблемах. В последнем случае тот, кто так поступает, рискует ничего не понять в том, как устроена политическая сфера общества.
 

Val

Принцепс сената
Насчет обьединения всей планеты в одну федерацию - почему этого не может быть "в принципе", "теоретически", если говорить о столетиях? Необычная мысль. Мне кажется наоборот, вероятность этого очень велика. Мир становится все более и более взаимосвязанным и технологический прогресс смывает границы между континентами.
Например, потому что, что в случае объединения всех стран исчезнет возможность отделения богатых от бедных, социально защищенных - от тех, на кого эта защита не распространяется. А это, в свою очередь ,повлечет за собой очень серьёзные экономические и другие проблемы.
Но идеология заставляет вводить фатальные для экономики меры, например санкции.
Почему вы так считаете? (Имею ввиду тезис о примате идеологии).
 

Val

Принцепс сената
Официальная причина войны - защита от терроризма, потому что у Хуссейна было химическое оружие, что-то в этом роде. Не "нам нужна иракская нефть". США не призывали грабить иракские города и убивать гражданское население. Как раз то, что я утверждал в цитированном вами ответе. Это даже не относится только к США или только к демократиям, а к современному уровню цивилизации в общем.
Но точно также официальная причина войны ,которую Россия начала в Украине, тоже заключается в намерении защитить народ Донбасса. Но вы ведь, как я понимаю, это объяснение не принимаете, не так ли? Тогда почему принимаете объяснение Белого дома, касающееся вторжения в Ирак?
 

Val

Принцепс сената
В том что, идеологические разногласия будут менее важными, чем экономическая выгода.
Просьбу изложить свои доказательства того, что вы считаете идеологические соображения главенствующими, я уже изложил выше. С интересом ознакомлюсь с ответом на нее. Что касается прогноза Валлерстайна, то ранее я уже написал о том, что он полностью подтвердился в той части, что капиталистический мир в начале 21 в так и не смог вернуться к тем темпам экономического роста, что в "золотые времена" до 1975г.
 

Val

Принцепс сената
я действительно думаю, что вероятность обьявления войны демократическим государством меньше, чем тоталитарным государством. И войны будут идти менее интенсивно, будет меньше военных преступлений итд. (Причины - политическая оппозиция, свободная пресса, гражданские протесты итд.)
Ценность этого суждения мы уже имели возможность понять из пассажа, что причины вторжения США в Ирак вы объяснить не в состоянии, но при этом убеждены, что, если бы на их месте был Китай - то все обернулось бы гораздо хуже. :tongue:
 

Anov23

Эдил
капиталистический мир в начале 21 в так и не смог вернуться к тем темпам экономического роста, что в "золотые времена" до 1975г.
Книжка недавно интересная вышла, Dietrich Vollrath "Fully grown: Why a stagnant economy is a sign of success" - не читали? :)

В странах Запада рост замедлился, потому что они значительную часть трудоёмких производств (дающую большой вклад в эконом. рост) вынесли в другие страны, типа Китая, Индии, оставив у себя лишь функции высокого порядка, связанные с дизайном и проектированием. То есть значительный рост Китая обусловлен политикой самого Запада. Достаточно получать дивиденды от роста в других странах, необязательно самим ставить рекорды производства. И, к слову, в Китае рост тоже уже замедлился как на Западе, этому способствуют прежде всего демографические факторы, связанные с падением темпов воспроизводства населения.
 

Diletant

Великий Магистр
доступ к информации о стоимости войны, какие жертвы придется им принести и какую выгоду они он от этого получат
Доступ к подобной информации - золотая мечта человечества. Раньше для этого специальные люди использовали специальные практики, сейчас с тем же успехом этим занимаются ученые и аналитики...
 

Куница

Претор
У меня нет ответа на этот вопрос, эта война для меня была абсолютно неправильной и нелогичной. Даже если не рассматривать моральные принципы, а только задать вопрос, какие достижимые цели были поставлены. Это показало кризис не только американской демократии, прессы и оппозицию, но и кризис их спецслужб и аналитиков.
По-моему Вы пытаетесь смотреть на проблему со своей колокольни, наличия-отсутствия практических выгод, морального и материального ущерба, логично-нелогично и тому подобного. Это ошибка. Читайте заявления лидеров перед войной. И не надо ничего додумывать, все так и есть на самом деле.
 

Val

Принцепс сената
Вы написали, что для вас права человека не играют важной роли, это на что я ответил, что для меня, в мире где я живу, это не представимо.
Я думаю, что права человека имеют близкий аналог в прошлом. Это - отношение к чести в европейском дворянском обществе. Носители этого понятия крайне дорожили им, дрались ради него на дуэлях и вообще всячески подчеркивали его ценность. Даже в советской школе было принято воспитывать в учениках восхищение дворянской честью, (и советская интеллигенция очень сильно восприняло эту идею). Сегодня же, по меткому замечанию Екатерины Шульман, подобные ценности культивируются только в блатной среде, которая никак не может являться объектом для подражания. Я думаю, что и судьба концепции прав человека будет примерно схожей с тем, как видоизменялось представление о дворянской чести.
 

aeg

Принцепс сената
Я думаю, что права человека имеют близкий аналог в прошлом. Это - отношение к чести в европейском дворянском обществе.
Это скорее не аналог, а противоположность.

Честь защищали лично. А с правами человека картина иная. "Качающих права" в обществе презирают. Трудно себе представить, что кроме правозащитников появились бы "честезащитники".

Даже дамы-дворянки стеснялись, когда за их честь кто-то заступался, и старались делать это сами, своими средствами. Если не владели оружием, то использовали яд или верёвку. С равным противником сами устраивали дуэли.

Главное различие в том, что честь может быть только у привилегированных, а права - у всех. Если честь давать всем, то тем самым она обесценивается. Чести достойны только честные люди, те, кто может сам её защищать от посягательств. А права человека - это как бы халява, и большинство людей получает их не за свои достоинства, прежде всего за участие в правозащитной борьбе, а просто так, в виде аванса.
 

Cahes

Принцепс сената
Я думаю, что права человека имеют близкий аналог в прошлом. Это - отношение к чести в европейском дворянском обществе.
А я думаю, что у концепции "прав человека" ноги растут из старой концепции "естественного права", придуманной на заре Нового времени. Основным достижением идеи естественного права было отрицание доктрины (иногда называемой правовым позитивизмом), согласно которой конечным источником "писаного закона" следует считать военную силу законодателя, который в состоянии насильно заставить повиноваться всех, кто пренебрегает его декретами. Естественное право учит, что "писаные законы" могут быть плохими законами, и плохим законам противопоставляет хорошие законы, которым приписывает божественное или естественное происхождение. Но было бы иллюзией отрицать, что наилучшая система законов не может быть внедрена в практику, если не поддерживается и не проводится в жизнь с помощью оружия.
 

Akechi Mitsuhide

Военный трибун
Вот видите! Вот вы и согласились со мной в том, о чем я пишу с самого начала нашего диалога: что ваше мировоззрение несовместимо с реальностью; оставаясь в рамках него, невозможно адекватно объяснить современный мир. Поэтому именно носители этого мировоззрения остались в прошлом, а не те, кого они в этом обвиняют.
Говоря об Иракской войне, я думаю, что если рассматривать ее как войну либерализма против тоталитаризма, то эта война действительно плохо обьясняется.
Но эта скорее война мирового гегемона, который чувствует угрозу своему влиянию в важном регионе и предпринимает решение прежде всего по реало-политическим причинам. Демократизация и борьба против терроризма конечно же были не главные цели войны.

Говоря о мировоззрении в прошлом, и имея в виду Фукуяму, идею американского превосходства, тогда вы наверное правы.
Если же говорить о правах и свободах человека, то носители этого мировоззрения далеко не в прошлом. Люди готовы идти на баррикады, быть арестованными и кое где даже готовы умирать, чтобы добиться своих прав.
Примеры последних лет - протесты в Средней Азии и Казахстане, Китае и Гонконге, Белоруссии. И вообще по всему миру из-за антиковидных законов.
 

Akechi Mitsuhide

Военный трибун
Но в реальной жизни существуют вещи важнее прав человека, отстаивание которых неизбежно отодвигает последние за задний план. Прежде всего, это удовлетворение насущных физиологических и психических потребностей человека, а также вопросы безопасности (в широком смысле).
В современном мире главная проблема это ожирение, а не голод. По сравнению со Средновековьем или палеолитом человечество живет довольно безопасно. Если вы правы, то наиболее счастливые люди, это те кто сидят в чистых европейских тюрмах и каждый день жуют котлеты со свежими овощами. Но людям этого не хватает.
Почему столько людей в благополучных странах чувствовали себя настолько некомфортно, что тысячами выходили на улицу?
 

Akechi Mitsuhide

Военный трибун
Но точно также официальная причина войны ,которую Россия начала в Украине, тоже заключается в намерении защитить народ Донбасса. Но вы ведь, как я понимаю, это объяснение не принимаете, не так ли? Тогда почему принимаете объяснение Белого дома, касающееся вторжения в Ирак?
Реальная причина в обоих случаях, это защита сферы своего влияния. Я не принимал обьяснения о войне в Ираке, это была уже в 2003 году неуклюжее и не очень правдоподобное обьяснение.
 

Akechi Mitsuhide

Военный трибун
Почему вы так считаете? (Имею ввиду тезис о примате идеологии).

ЕС ввел санкции против России прежде всего по идеологическим причинам, во вред экономике. Полномасштабная захватническая война в Европе главнейшая идеология ЕС - демократии в ЕС не воюют друг с другом, демократическая Европа это мирная Европа, не как Европа более ранних времен.

Например можно представить себе вероятный сценарий развития в 2000х годах - ЕС позволяет Лукашенко репрессировать оппозицию, разгонять протесты, притеснять журналистов - но при этом интегрирует Белоруссию в европейскую экономику. Для европейской промышленности было бы очень выгодно иметь достуып к дешевой рабочей силе без профсоюзов итд. Но для ЕС это было абсолютно невозможным решением, чисто по идеологическим причинам.
 
Верх