Больше я не либерал

Val

Принцепс сената
Ну, так Вы - автономно не одобряете поддержку Украины и выражаете своё мнение вслух. А окружающие Вас личности не одобряют Вашу позицию и тоже выражают их мнение вслух. Т.е. и Вы, и они пользуетесь своим правом иметь своё мнение и выражать его в рамках закона.
Нет, неверно. В соответствии с концепцией автономии личности и правил толерантного поведения окружающие не имеют права публично выражать неодобрительного ко мне отношения, ибо и я, и они находятся в легитимном поле.
Это соответствовало интересам Запада не принимать на себя риски обострения противостояние с СССР и поэтому с точки зрения Запада, думаю, это было верным решением.
Совершенно верно. И из этого, в частности, следует тот вывод, что в основе действий Запада все же лежит русофобия (хотя, конечно, она не является доминирующим мотивом этих действий). Поэтому попытки отрицать наличие русофобии в политике Запада выглядят несостоятельными.
 

aeg

Принцепс сената
А как же лежащая в основе прав человека концепция автономии личности?
Право-то Вы имеете. Но не надо им злоупотреблять и нарушать гармонию в том обществе, где в настоящий момент находитесь. Хотя бы из чувства деликатности к окружающим.

Sorry, не вполне толерантный пример, рассказанный Юрием Никулиным:
Пьяный мужик заходит в автобус:
- Какая погода стоит, а!
Все молчат. Он опять:
- Солнышко светит, благодать!!
Тишина.
- Ну, раз тут никого нет, тогда я отолью здесь...
Не надо так себя вести, будто никого нет. Это высокомерие, неуважение к согражданам, и обидно для них. С какой целью Вы идёте против консенсуса? Они же этого не знают. Будет скандал.
И ещё один вопрос. Вот в 1956г Советский Союз потопил в крови стремление Венгрии к независимости от Москвы. Запад тогда не вмешался и не помог венграм. Это было верной позицией или ошибочной?
Я бы не стал обвинять Запад. Расстановка сил внутри Венгрии была такая, что на Западе не вполне понимали, кого там надо поддерживать. Фактически, это была драка внутри венгерской элиты, а информации для принятия решения у Запада было недостаточно. Какова была реальная роль Имре Надя, мы до сих пор не знаем: Горбачёв передал документы венграм, а те их засекретили.

Вспомните, как Запад реагировал на Большой террор 1937-38 гг. в СССР. Примерно так же.

Пока сомневались и размышляли, процесс уже и закончился. Никакой крови, рядовых участников восстания Кадар, которого незадолго до того тоже репрессировали, амнистировал.
 

Kornelia

Проконсул
Нет, неверно. В соответствии с концепцией автономии личности и правил толерантного поведения окружающие не имеют права публично выражать неодобрительного ко мне отношения, ибо и я, и они находятся в легитимном поле.
Не хочу лезть в теорию ибо я в ней совершенно не разбираюсь. Могу только сказать, что немцы - очень прямые люди. И если им что-то в Вас не нравится, то они Вам об этом и расскажут. Так есть сейчас, так было и 20 лет назад, когда я в 1999 приехала в Германию.

Я не имею ни малейшего представления насколько это укладывается в концепцию о правах человека. И если не укладывается, то что ж, значит, по данной концепции тут прав человека нет, и никогда не было :) Украинский конфликт в этом плане ничего не поменял.

Совершенно верно. И из этого, в частности, следует тот вывод, что в основе действий Запада все же лежит русофобия (хотя, конечно, она не является доминирующим мотивом этих действий). Поэтому попытки отрицать наличие русофобии в политике Запада выглядят несостоятельными.
В основах действия Запада в украинском конфликте лежит совершенно однозначно нежелание дать России усилиться. Потому что сильный игрок, не желающий играть по правилам Запада, совершенно точно не отвечает интересам Запада. А Запад преследует лишь свои интересы. Все разговоры наших политиков о прекрасном на международной арене - всего лишь лапша на уши электорату.
 

Val

Принцепс сената
И если им что-то в Вас не нравится, то они Вам об этом и расскажут. Так есть сейчас, так было и 20 лет назад, когда я в 1999 приехала в Германию.
Забавно, что я тоже с столкнулся с этим примерно в те же годы в Мюнхенском аэропорту, где делал с учениками пересадку в ходе поездки в Польшу.
В основах действия Запада в украинском конфликте лежит совершенно однозначно нежелание дать России усилиться. Потому что сильный игрок, не желающий играть по правилам Запада, совершенно точно не отвечает интересам Запада. А Запад преследует лишь свои интересы. Все разговоры наших политиков о прекрасном на международной арене - всего лишь лапша на уши электорату.
Я понимаю. Но ведь в 1956г Россия была гораздо сильней, чем сегодня. И при этом Запад ей не противодействовал в Венгрии.
 

Kornelia

Проконсул
Но ведь в 1956г Россия была гораздо сильней, чем сегодня. И при этом Запад ей не противодействовал в Венгрии.
Так в том то и дело. Чем сильнее противник, тем значимее выглядят для тебя самого риски обострения противостояния. Тем меньше желания и готовности на эти риски пойти. Тем более что и шансы на успех выглядят призрачными. А вот когда забрезжила надежда, что появилась возможность добить слабеющего - то и соблазн ей воспользоваться огромен. Звучит мерзко, но что ж поделать :(
 

Val

Принцепс сената
Так в том то и дело. Чем сильнее противник, тем значимее выглядят для тебя самого риски обострения противостояния. Тем меньше желания и готовности на эти риски пойти. Тем более что и шансы на успех выглядят призрачными. А вот когда забрезжила надежда, что появилась возможность добить слабеющего - то и соблазн ей воспользоваться огромен. Звучит мерзко, но что ж поделать :(
Я согласен. Хотя изначально речь шла о правах человека, что может быть представлено, как альтернатива им. На это я ответил: потребности общественной мобилизации, заключающиеся в ДОБРОВОЛЬНОМ отказе от идеи автономии личности ради того, чтобы оказаться на "правильной стороне истории". Хотя уже сам этот термин во многом отрицает либерализм. Слишком напоминает гегелевское "свобода как осознанная необходимость", так восхищавшее Ленина.
 
А вот когда забрезжила надежда, что появилась возможность добить слабеющего, то и соблазн ей воспользоваться огромен. Звучит мерзко, но что ж поделать :(
Как-то странно они добивают. Сколько уговаривали, оружие давали скудными дозами, а могли уже несколько месяцев назад закончить. Салаги.
 

Val

Принцепс сената
Как-то странно они добивают. Сколько уговаривали, оружие давали скудными дозами, а могли уже несколько месяцев назад закончить. Салаги.
Здесь нет противоречия, как мне кажется. Возможности ставить свои условия Западу Россия лишена твердо и бесповоротно, а остальное - уже детали.
 

Kornelia

Проконсул
Как-то странно они добивают. Сколько уговаривали, оружие давали скудными дозами, а могли уже несколько месяцев назад закончить. Салаги.
Так оно ж "и хочется, и колется, и мама не велит" :) Никто тут не хочет обострить настолько, чтобы что-то начало прилетать к нам или у нас взрываться. А вот такое вот, когда части бывшей Российской Империи анигилируют друг друга, а мы стоим в сторонке и подбадриваем более слабую сторону, дабы всё не закончилось слишком быстро. Россия слабеет и теряет способность вмешиваться в наши дела. Ну, да по мне так это всё вполне отвечает стратегическим интересам Запада.
 
  • Like
Реакции: aeg

aeg

Принцепс сената
Так оно ж "и хочется, и колется, и мама не велит" :) Никто тут не хочет обострить настолько, чтобы что-то начало прилетать к нам или у нас взрываться. А вот такое вот, когда части бывшей Российской Империи анигилируют друг друга, а мы стоим в сторонке и подбадриваем более слабую сторону, дабы всё не закончилось слишком быстро. Россия слабеет и теряет способность вмешиваться в наши дела. Ну, да по мне так это всё вполне отвечает стратегическим интересам Запада.

Для Запада обе стороны традиционно были русскими. Активно поддерживать одну из сторон означает поддерживать русских, какой бы эта сторона ни была.

Ну и зачем? Они же тупые, эти русские, бьют сами себя. Отлично и без Запада справятся.

И осуждать такую позицию нельзя. Сражаются две самые крупные страны Европы, куда там европейской мелкоте лезть? Запад не един, как был лоскутным одеялом, так и остался. На лоскуты и раздерут :)
 

aeg

Принцепс сената
Как-то странно они добивают. Сколько уговаривали, оружие давали скудными дозами, а могли уже несколько месяцев назад закончить. Салаги.


Куда им со мной тягаться. Жадные нищеброды. Они таких денег и не видели :)
 

Michael

Принцепс сената
Так в том то и дело. Чем сильнее противник, тем значимее выглядят для тебя самого риски обострения противостояния. Тем меньше желания и готовности на эти риски пойти.
Это, ни и не только это. В 1956 году СССР действовал в рамках сложившегося "статус кво", и западные страны не хотели этот статус нарушать. Когда СССР пытался статус кво изменить, в Европе или на других континентах, на западе не слишком медлили с отпором (как в истории с Западным Берлином).

В 2022 Россия попыталась изменить не устраивающий ее статус кво, и западные страны выступили в его защиту. Это немного другая позиция.

Звучит мерзко, но что ж поделать
Мне не кажется, что это звучит мерзко. Мы же не живем в мире розовых единорогов, где все решится хорошо, если только у нас будет достаточно смелости поступить правильно. В нашей реальности поступив правильно мы направляем вагонетку на другой путь, глупо не оценивать, кто там на рельсах.

Добро должно быть не только с кулаками, но и с мозгами.
 

aeg

Принцепс сената
В 2014 году западные страны попытались изменить статус кво. Лишили Украину Крыма, а со временем и вовсе довели её до цугундера.

Всё-таки история - хаотичный процесс. Ничего не понятно :)
 

Anov23

Эдил
В 2014 году западные страны попытались изменить статус кво. Лишили Украину Крыма, а со временем и вовсе довели её до цугундера
.. а в 2022 даже вынудили вероломно напасть на Россию..

 
Последнее редактирование:

Akechi Mitsuhide

Военный трибун
Я согласен. Хотя изначально речь шла о правах человека, что может быть представлено, как альтернатива им. На это я ответил: потребности общественной мобилизации, заключающиеся в ДОБРОВОЛЬНОМ отказе от идеи автономии личности ради того, чтобы оказаться на "правильной стороне истории". Хотя уже сам этот термин во многом отрицает либерализм. Слишком напоминает гегелевское "свобода как осознанная необходимость", так восхищавшее Ленина.
Добровольный отказ все таки не противоречит либеральным ценностям. Вы же не говорите о принудительно-добровольном решении?

Первым заявившим о правах человека был Кир Великий, которые отменил рабство и ввел свободу на вероисповедание. В Индии был падишах Акбар Великий, который отменил религиозную дискриминацию и ввел свободу на выбор местожительства. На момент принятия этих решений, для какой-то части населения они вели к тому, что они лишались доступа к каким-то ресурсам (или, если играть словами, даже теряли "свободу" - свободу иметь рабов или свободу получать налоги с неверных). Но общество в целом стало более устойчивым, более крепким, потому что был найден минимальный компромис который устраивал все население и государство в целом стало менее несправедливым.

Права человека не неизменимые идеалы, не вечные философские категории, а зависят от конкретного общества и его проблем. Что именно входит в их список и что из них важнее других, будет постоянно меняться в зависимости от обстоятельств.
 

Val

Принцепс сената
Права человека не неизменимые идеалы, не вечные философские категории, а зависят от конкретного общества и его проблем. Что именно входит в их список и что из них важнее других, будет постоянно меняться в зависимости от обстоятельств.
Это - поистине золотые слова. Но я хотел бы вернуться к вопросу, который Вы задали: что может послужить альтернативой концепции прав человека в новых исторических условиях? какие новые исторические обстоятельства, так сказать, способны обесценить ту концепцию прав человека, которая утвердилась в современном мире и сфокусировать внимание на другой концепции, где эти права будут играть уже не центральную, а второстепенную роль? (Так, по крайней мере, я понял суть этого вашего вопроса).
И, отвечая на него, я хочу сказать следующее. Все же, говоря об этих правах, мы в первую очередь имеем в виду права личности, индивида, его свободный выбор среди множества имеющихся поведенческих моделей и гарантии со стороны общества на признание этого выбора, уважение. к нему И вот здесь реальной альтернативой может стать система, возводящая в абсолют интересы не личности, а коллектива, общности; требующая принесения индивидуальных прав в жертву этим коллективным интересам. Такая альтернатива представляется мне совершенно реальной.
 
Последнее редактирование:
Верх