Борьба с Фолк Хистори.

aeg

Принцепс сената
Как человек, немало общавшийся с японцами, могу точно сказать - на Бирму им с высокой колокольни чихнуть. А на Курилы - нет.

Между нами - ведь они претендуют именно на те острова, которые освоили задолго до русских. И сейчас наше владение ими основывается только на факте завоевания этих территорий в 1945 году.

Бирму-то японцы тоже завоевали. Но потеряли. Кто же им виноват, что они такие плохие воины :) ? И с Курилами то же самое.

Надо с них компенсацию потребовать за пользование Сахалином и Курилами.

Это - самое весомое доказательство "нашести" южных Курил. Хотя исторически у нас прав на них 0,00.

Исторически у японцев и на Японию прав столько же. Разве они всё время там жили, а не приплыли невесть откуда?

А чтобы их археологи не разоблачили, они запретили раскопки кофунов, где похоронены окими, якобы предки позднейших императоров.

Маршировать и кричать "тэнно хэйка банзай" (государю императору ура) - это всё-таки не патриотизм :)
 

Attimo

Претор
В монархии нет граждан, а только подданные. Как же они могут быть патриотами, если обязаны защищать не родину, а институт монархии?
Ну и пусть себе защищают монархию. Разве это мешает быть патриотом, как минимум в душе? Разве ценности монархии и патриотизма (любовь к родине и своему народу) не могут мирно ужиться в душе одного человека или даже слиться воедино? Защищать монархию - обязанность подданного, быть патриотом - личное дело каждого. И в ряде случаев, по-моему, патриот не видит принципиальных различий между своим народом, родиной, государством и властью (монархической или любой другой). Для него все это равнозначно.
Я сравниваю легионера, который годами находится в походах и притом непрерывно упражняется, с каким-нибудь фракийцем, который повоевал по приказу царя Реметалка во вспомогательных войсках и затем вернулся назад, пасти своих коз.
Это где в римской армии времен Стилихона так называемые легионеры "годами находились в походах и притом непрерывно упражнялись"? Может быть, они еще и ходили строем "черепахой"? Армия-то была уже не та, что прежде. Римские воины-пограничники на окраинах тоже пасли коз и разводили огороды - во всяком случае подобный беспредел зафиксирован на рейнской границе где-то под Треверами. А учитывая, что Стилихон стянул их в Италию в действующую армию и включил в ее число также вспомогательные варварские отряды, то можно представить себе потенциал такой армии. В целом Аларих оставался для нее настолько грозным противником, что после падения Стилихона римляне даже не пытались со своей армией соваться к готам и предоставили им свободу действий в Италии: продолжение войны своими силами казалось им делом безнадежным.
 

Fenrus

Плебейский трибун
В целом Аларих оставался для нее настолько грозным противником, что после падения Стилихона римляне даже не пытались со своей армией соваться к готам и предоставили им свободу действий в Италии: продолжение войны своими силами казалось им делом безнадежным.

Не в этом было дело. Просто у римлян в то время, вообще-то, еще собственная гражданская война шла - и она имела приоритет в глазах Равенны. Алариха в Италии до поры не трогали, потому что боялись отвлечь основные силы армии, прикрывавшие перевалы, за которыми стояли войска мятежника-претендента. А возник такой дефицит сил из-за разгрома армии Западной империи при Фригиде Феодосием, потери были очень большие и брешь так и не была закрыта.

Чуть позже Флавий Констанций очень даже неплохо продемонстрировал, что римская армия еще кое-чего стоит. Проживи он немного подольше - империя могла бы и справиться с вторжением варваров. Кого-то отбросить, кого-то загеноцидить, кого-то переварить. Проблема была не в низких якобы боевых качествах римлян - с этим по-прежнему все было в порядке - а в нехватке ресурсов у государства, вынужденного все время воевать на два-три фронта одновременно.
 

aeg

Принцепс сената
Ну и пусть себе защищают монархию. Разве это мешает быть патриотом, как минимум в душе? Разве ценности монархии и патриотизма (любовь к родине и своему народу) не могут мирно ужиться в душе одного человека или даже слиться воедино?

Ужиться могут только если у него расщеплённое сознание. То есть шизофрения.

Монарх всегда действует в интересах только небольшой части народа, во вред всем остальным. А патриот должен весь народ любить и эту небольшую часть считать не народом, а тоталитарным режимом.

Защищать монархию - обязанность подданного, быть патриотом - личное дело каждого. И в ряде случаев, по-моему, патриот не видит принципиальных различий между своим народом, родиной, государством и властью (монархической или любой другой). Для него все это равнозначно.

Его видение тут роли не играет. Он обманывается. Любовь к власти, правящей партии и государству в любой форме не является патриотизмом.

Единственное исключение - это "народ и партия едины" или джамахирия :rolleyes:

А учитывая, что Стилихон стянул их в Италию в действующую армию и включил в ее число также вспомогательные варварские отряды, то можно представить себе потенциал такой армии. В целом Аларих оставался для нее настолько грозным противником, что после падения Стилихона римляне даже не пытались со своей армией соваться к готам и предоставили им свободу действий в Италии: продолжение войны своими силами казалось им делом безнадежным.

Стилихон с такой армией много раз разбивал и окружал Алариха, но потом отпускал. Следовательно, у него армия была сильнее.

Если бы дело было только в Стилихоне, римляне бы не стали его убивать, а берегли бы. А раз убили, то готов они не боялись и считали, что армия у них достаточно сильная, чтобы обороняться и без Стилихона.

Стилихон и сам варвар, потому и армия у него такая.

 

Sengge Rinchen

Пропретор
Бирму-то японцы тоже завоевали. Но потеряли. Кто же им виноват, что они такие плохие воины :) ?

По Бирме они и не стенают.

И с Курилами то же самое.

Не то же самое - они были на Курилах уже тогда, когда наши еще в Сибирь не вышли. Хотя и считают, что они начали проникать на Курилы только в XVII веке, на самом деле в "Хэйкэ моногатари" есть красноречивая фраза: "Сослать на Эдзо или Тисиму". Эдзо - Хоккайдо, Тисима - Курилы. А "Хэйкэ моногатари" (Повествование о доме Тайра) создана в XIII веке.

В XVIII веке на южных островах (спорных) русских поселений не было, зато были японские. И наши Хвостов с Давыдовым "отличились", спалив ряд поселений, в т.ч и укрепленных, на Сахалине и на южных Курилах. За что, собственно, Головин потом поплатился.

А в 1875 году была достигнута договоренность, что японцы отказываются от своей части Сахалина (как раз до 50-й параллели) в обмен на остальные Курилы. Так что Россия владела (опять же, по праву завоевания) только северными и центральными островами, но никак не южными.

А еще (страшная тайна! не проболтайтесь! шпиёны повсюду!) наши просто не успели захватить Хоккайдо в 1945 году - война внезапно закончилась.

Надо с них компенсацию потребовать за пользование Сахалином и Курилами.

Мы их потребовали - взяли острова себе.

Исторически у японцев и на Японию прав столько же. Разве они всё время там жили, а не приплыли невесть откуда?

Тогда у русских нет прав ни на что на территории России - в европейской части они не автохтоны, в азиатской - завоеватели.

Этот метод не работает.

А чтобы их археологи не разоблачили, они запретили раскопки кофунов, где похоронены окими, якобы предки позднейших императоров.

Когда?

Маршировать и кричать "тэнно хэйка банзай" (государю императору ура) - это всё-таки не патриотизм :)

Посмотрите, как они себя ведут во время такого бедствия, которое у них сейчас. Это гораздо больше, чем сводить с ними умозрительные исторические счеты.
 

Attimo

Претор
Не в этом было дело. Просто у римлян в то время, вообще-то, еще собственная гражданская война шла - и она имела приоритет в глазах Равенны. Алариха в Италии до поры не трогали, потому что боялись отвлечь основные силы армии, прикрывавшие перевалы, за которыми стояли войска мятежника-претендента. А возник такой дефицит сил из-за разгрома армии Западной империи при Фригиде Феодосием, потери были очень большие и брешь так и не была закрыта.

Чуть позже Флавий Констанций очень даже неплохо продемонстрировал, что римская армия еще кое-чего стоит. Проживи он немного подольше - империя могла бы и справиться с вторжением варваров. Кого-то отбросить, кого-то загеноцидить, кого-то переварить. Проблема была не в низких якобы боевых качествах римлян - с этим по-прежнему все было в порядке - а в нехватке ресурсов у государства, вынужденного все время воевать на два-три фронта одновременно.
Гражданская война и нехватка воинских ресурсов - да, с этим были проблемы. Что и облегчило Алариху задачу.
А что касается упадка римской армии, то об этом еще Аммиан Марцеллин сокрушался:

"К этим мерзостям присоединились нарушения воинской дисциплины. Вместо бранного клича солдат распевал развратные песенки; не камень, как прежде, был постелью для воина, но пуховики и складные кровати; солдаты разыскивали кубки более тяжелые, чем их мечи, – уже стыдно было пить из глиняной посуды; жить желали только в мраморных дворцах.... Солдаты тогда позволяли себе наглость и грабежи в отношении своих сограждан, а перед неприятелем проявляли трусость и бессилие; в полной праздности они обогащались путем разных происков и умели самым точным образом распознавать качества золота и драгоценных камней в полную противоположность недавнему прошлому", кн. 22, 4.
 

Attimo

Претор
Монарх всегда действует в интересах только небольшой части народа, во вред всем остальным. А патриот должен весь народ любить и эту небольшую часть считать не народом, а тоталитарным режимом.
Все-таки разные у нас с Вами понятия о патриотизме. Мне сложно назвать элиту, в интересах которой действует монарх, "частью народа", сложно согласиться с мыслью, что монарх непременно действует во вред народу, что патриот непременно должен ненавидеть "тоталитарный режим", т.е. элиту, и что элита = тоталитаризм. Подозреваю, что и в определениях патриотизма ничего подобного не прописано.

Продолжать дискутировать по этому вопросу, наверное, нет смысла - я очень сомневаюсь в том, что Ваши аргументы убедят меня в данном случае, или мои - Вас.
Стилихон с такой армией много раз разбивал и окружал Алариха, но потом отпускал. Следовательно, у него армия была сильнее.
:)
Не, это не показатель. Перефразирую Вашу цитату:
Валент с такой армией тоже пытался разбить визиготов. И был вдребезги разгромлен при Адрианополе. Следует ли из этого, что у визиготов армия была сильнее?

Что касается стилихоновых побед.
Про битву при Полленции я уже говорил. Невелика честь от такой победы: напасть исподтишка. Вот если бы римляне разбили врага в правильном бою - тогда да, можно было бы судить о потенциале римской армии.

А другие победы Стилихона - по масштабу они вряд ли сопоставимы с битвой при Полленции, и уж точно не скажешь, что у Стилихона их было много. И потом, почему победа непременно зависит от качеств армии? Здесь много факторов; вот первое, что приходит в голову: 1). - условия местности: вести войну на своей территории римлянам проще, нежели врагу. 2). - умелое командование: будь на месте Стилихона какой-нибудь бездарь, империя вполне могла получить второй Адрианополь. 3). - фактор внезапности: отлично реализован в битве при Полленции.
Если бы дело было только в Стилихоне, римляне бы не стали его убивать, а берегли бы. А раз убили, то готов они не боялись и считали, что армия у них достаточно сильная, чтобы обороняться и без Стилихона.
Ну, это уже из области гипотез. Откуда нам знать, за что убили Стилихона? Может, он действительно рвался к власти - вон, чеканил же свою монету, например.
Стилихон и сам варвар, потому и армия у него такая.
Какая - такая?
 

Fenrus

Плебейский трибун
В прошлый раз упустил вот это.

Есть ещё один общеизвестный факт, на который почему-то мало обращают внимания. Как можно объяснить вот это: в римской армии аналогичное легиону подразделение вспомогательных войск как правило имеет бОльшую численность, чем сам легион? Всё просто. Боеспособность вспомогательных войск, присланных друзьями и союзниками римского народа, намного ниже, чем у регулярного войска. Поэтому её пытаются компенсировать численностью.

Ээээ... простите, коллега, а какие Вы знаете в римской армии (того периода, когда в ней существовали "классические" легионы, т.е. до реформ Диоклетиана и Константина) подразделения вспомогательных войск, аналогичные легиону? Вообще-то, самым крупным подразделением вспомогательных войск была "тысячная" когорта, cohors milliaria, численностью в 800 чел.

Вообще, не стоит валить все эпохи в одну кучу. Римская армия I в. и IV-V dв. - это две очень разные военные машины, заточенные под разные цели. Для целей, стоявших перед поздней Империей, поздняя армия, рискую утверждать, была приспособлена значительно лучше, чем ранняя - можно даже сказать, что в той ситуации она была "сильнее" (хотя это очень умозрительное понятие). Но штука в том, что ведь и варвары I в. и IV-V вв. - это совсем разные варвары, они вперед ушли очень далеко, и именно их резкое усиление в немалой степени и сподвигло Рим на кардинальные военные реформы и вообще изменение всей стратегической доктрины.

Повторюсь, на рубеже IV-V веков можно говорить скорее о тактическом паритете Рима с теми же германцами - у них одинаковое вооружение (у варваров иногда и более качественное), схожая тактика, сопоставимый уровень дисциплины (у тех и у других есть профессиональные ветеранские части и более иррегулярные, ополченческого характера), да плюс еще - постоянный "обмен кадрами", а следовательно - и опытом тоже. Преимущество Империи было на стратегическом уровне - большие ресурсы и возможность действовать на внутренних линиях коммуникаций, перебрасывая войска между разными границами по мере необходимости. Но в соотношении "один на один", при прочих равных, боевые качества были примерно равны.

Я сравниваю легионера, который годами находится в походах и притом непрерывно упражняется, с каким-нибудь фракийцем, который повоевал по приказу царя Реметалка во вспомогательных войсках и затем вернулся назад, пасти своих коз.

А Вы его сравните лучше с фракийцем из Cohors I Thracum quingenaria equitata, которая охраняла Адрианов вал. Или, например, из Ala Gallorum et Thracum Classiana invicta bis torquata civium Romanorum (вообще звучит как супер-элитное подразделение, с такой гордостью). Там люди служили десятилетиями, как в легионах. Потом кто-то получал римское гражданство и оседал в приграничных провинциях. А кто-то, накопив денег и трофеев, возвращался домой и становился большим человеком в родном племени. И таких вспомогательных подразделений в римской армии было большинство. Собственно, они уже во времена Принципата несли львиную долю службы на границах.

У Алариха даже и таких воинов было немного. Его римляне постоянно били, он нёс тяжёлые потери, а пополнять армию только из бывших воинов вспомогательных войск он не мог (их просто не было), потому и брал всех, кто хотел к нему присоединиться.

У Алариха наверняка были и ветераны Адрианополя (немного, но еще должны были быть), и позднейших готских кампаний на римской службе, когда новых "друзей и союзников" гоняли в хвост и в гриву по всем фронтам, пока они не взбунтовались. Ветераны Фригида были точно. Так что, какие бы пришельцы из-за Дуная к нему ни прибивались позднее, костяк закаленных бойцов у него был - да с таким опытом, что мало не покажется.
 

aeg

Принцепс сената
У Алариха наверняка были и ветераны Адрианополя (немного, но еще должны были быть), и позднейших готских кампаний на римской службе, когда новых "друзей и союзников" гоняли в хвост и в гриву по всем фронтам, пока они не взбунтовались.

Между Адрианополем и Фригидом навряд ли. При первом известном появлении Алариха в 391 г. он командовал группой готов из Мезии, которая, вероятно, двигалась к устью Вардара, чтобы объединиться с бывшими воинами варварского происхождения, служившими у Максима(383-388 гг.). Были ли те воины готами, неизвестно.

При Фригиде Аларих был в подчинении у Гайны и прибыл сюда в числе присланных готами 20000 вспомогательных войск.

Ни в первом, ни во втором случае нет доказательств, что кто-то из этих групп готов был до того на римской службе или при Адрианополе. Между битвами при Адрианополе и Фригиде прошло достаточно много времени (394-378 = 16 лет).

Ветераны Фригида были точно. Так что, какие бы пришельцы из-за Дуная к нему ни прибивались позднее, костяк закаленных бойцов у него был - да с таким опытом, что мало не покажется.

Половина готов при Фригиде погибла в первый же день. Для закалённых бойцов такое необычно. Арбогаст сравнительно небольшими силами прижал из к горному склону и разгромил, как и подошедшее подкрепление, присланное Феодосием. Если бы не Арбицион, Арбогаст и с остальными так же расправился бы.

 

sergeyr

Пропретор
Ужиться могут только если у него расщеплённое сознание. То есть шизофрения.
По ледяным просторам Антарктиды мрачно шествуют народы древности, повально больные шизофренией.
"Если царь с законоустановлением страны не считается..."

Монарх всегда действует в интересах только небольшой части народа, во вред всем остальным.
По ледяным просторам Антарктиды шествуют государи, которых не существовало. Отсвечивают знакомыми физиономиями Эдуард VII Саксен-Кобург-Готский, Александр II Романов и Иосиф II Габсбург и другие просвещенные реформаторы, через одного попали сюда и римские цезари, а в хвосте колонны мрачной толпой тянутся египетские фараоны, хеттские табарны и шумерские лугали...

Всех поглотила великая Антарктида. И пророк ея, Великий Провокатор Эг, высится на вершине айсберга.
 
Неплохо выступил по теме один товарищ в ЖЖ: http://otrubon.livejournal.com/21965.html
Предложить оригинальную концепцию хотя бы одному из вопросов кануна и начала войны профессиональный историк не может - опубликованных документов маловато. Слишком много "дыр" (сознательно сделанных при публикации). Мельтюхов вон попробовал - до сих пор "отмыться" не может. Слезливые статейки пишет - мол, "я тоже за советскую власть, меня просто неправильно поняли" (см "Родина" №5 за 2010 г.)

Остаются дилетанты, выдвигающие смелые, но неподтверждённые гипотезы. Читать интересно, но опровергнуть каждую из версий можно "с полулёта" - ибо опять же, доступные документы во-многом противоречивы.

И те, и другие, не только друг друга не читают, но и собратьев своих - тоже не читают. Зачем, они ведь "и так умные"
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Неплохо выступил по теме один товарищ в ЖЖ: http://otrubon.livejournal.com/21965.html

И что там "неплохо"?

Вы вообще, что сказать пытаетесь? Все заговор ищете? Или компенсируете некоторое ощущение собственной ущербности?

Сразу объясните - а то вы все какую-то, мягко говоря, странность пишете, и странно говорите. А посмотришь повнимательнее - чушь полная.
 

sergeyr

Пропретор
Sengge, ну что Вы, право.
Я понимаю что эти провокации бесят, но можно же взглядам и позициям оппонента давать справедливую и обоснованную оценку, не переходя на личности.
 
Вы вообще, что сказать пытаетесь? Все заговор ищете? Или компенсируете некоторое ощущение собственной ущербности?
Потребителя вряд ли стоит называть "ущербным". Вот если бы я выступал с позиций специалиста, выдвинул бы собственную концепцию, тогда другое дело.

Процитированный мною "один товарищ" - это небезызвестный Петр Тон. А известен он своим разбором книги Исаева "Антисуворов". Просто взял и постранично показал, что у традика можно наловить нисколько не меньше блох, чем у альтика.

Отсюда вывод: ловля блох - плохой способ борьбы с фолк-хистори. Так никто никому ничего не докажет. Ты концепцию дай!

Причем копья ломаются вокруг событий ВМВ, которая задокументирована на много порядков лучше, чем стародавняя история. Тут вот форумчане взялись дискутировать не по теме. А что они друг другу доказывают? Да только степень знакомства с мифами, более ничего.
 

aeg

Принцепс сената
Процитированный мною "один товарищ" - это небезызвестный Петр Тон. А известен он своим разбором книги Исаева "Антисуворов". Просто взял и постранично показал, что у традика можно наловить нисколько не меньше блох, чем у альтика.

Они оба альтики. Петра на ВИФе забанили за то, что унылый бред нёс и ругался непотребно :) :

http://balancer.ru/society/2004/09/t29287-...tonom.7897.html

 

aeg

Принцепс сената

По всем признакам. Отсутствие даже элементарного профильного образования. Работа в ИВИ МО РФ. Явно отраслевой институт, который фундаментальными исследованиями заниматься не должен - это дело академических институтов. Следовательно, исследования или прикладные, или (что более похоже на правду) чистая пропаганда. Дело том, что т.н. "военная история" - это обязательный предмет в военных учебных заведениях.

Ссылки на архивные материалы (они у Исаева есть) признаком профессионального историка не являются. Это всего лишь указывает на то, что Исаев имел доступ или пользовался материалами из вторых-третьих рук.

Критика Резуна тоже не признак. Альтики тоже могут его критиковать, это никому не запрещено.
 
Верх