Борьба с Фолк Хистори.

Sengge Rinchen

Пропретор
Количество мастеров и производств зависит только от потребностей рынка.
http://www.zlatgravura.ru/

И от того, насколько развита технология. Если она утрачена - делать нечего.

Вы знаете, что русское клинковое оружие до второй половины XIX века встречается очень редко? Как эксперт (сертифицированный Росохранкультурой) могу сказать, что большая часть клинкового оружия для русской армии изготавливались из импортных клинков (преимущественно немецких).

И то, что сейчас делают в Златоусте - это подносное оружие, богато украшенное, но не используемое по прямому назначению.

К чему все это - русская традиция ковать клинки не была особенно мощной и монгольское нашествие ее убило. Большая часть сохранившегося клинкового оружия имеет импортную полосу - восточную или европейскую. Даже парадные кирасирские палаши в начале ХХ века использовали золингеновские клинки.

Так что еще раз - утрата технологий и ее возврат спустя некоторое время являются обычным делом при крупных общественных катаклизмах.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Совершенно ага. Непрерывность традиции. Я же пытался донести до потребителей тот нюансик, что после разноса варварами Римской империи, так же, как и после разноса монголами русских княжеств, традиция прерывается. Если учителя убиты или угнаны в рабство, кто будет передавать знания? Поэтому японские и китайские единоборства - традиция, а пресловутые "славяно-горицкие" боритьбы и иже с ними - туфта, плод воображения энтузизистов. Пословица "зачем изобретать велосипед" не верна. "Велосипеды" часто изобретались по нескольку раз (в лучшем случае). В некоторых случаях - просто утрачивались. Но, сильно, подозреваю, что термин "Возрождение", к примеру, потребителям не знаком. А если и знаком, то они вряд ли могут разумно его истолковать o_O
Да и вообще, происходящее в этой теме ярко доказывает, что с одержимцами дискутировать бесполезно. Их припирают к стенке аргументами, их (и их гурунов) обличают в банальном невежестве и лжи, а они начинают песню про белого бычка сначала.

Согласен. Причем по всем пунктам.

Но "наше дело правое" - не будем объяснять сейчас и здесь - многие еще не сформировавшиеся читатели могут попасть на удочку "гурунов". И тогда...
skull.gif
 
Но "наше дело правое" - не будем объяснять сейчас и здесь - многие еще не сформировавшиеся читатели могут попасть на удочку "гурунов". И тогда...
Пока уважаемый Секст Помпей готовит ответ Чурилову, позволю себе отреагировать на Вашу реплику.

Нет (и не будет) ни одного примера, когда бы альтернативщик вернулся в стойло официальной истории. Зато примеры массового ухода молодежи из этого стойла (кажется, Ваши примеры?) налицо.
Так что не правое Ваше дело, оно обречено. Доживете до пенсии Вы, академические мастодонты к тому времени вымрут - и конец.

И "еще не сформировавшиеся читатели" тоже голову на плечах имеют. Они же видят, что мой оппонент "поверяет" тезисы статьи Чурилова, сравнивая их с мифической историей, со сказочкой.

Потому я и уступаю уважаемому Сексту Помпею так легко. Важна не демонстрация знания мифов, важно наглядное сравнение двух разных методов.
С одной, традиционной, стороны, вера в когда-то кем-то написанное, с другой - альтернативной - попытки думать самостоятельно, опираясь на методы разных наук, искусств, ремесел, технологий.

Молодежь всегда выберет самостоятельное мышление, а не тупую зубрежку "Ивашка тако рек".
 

Историк

Перегрин
Потому я и уступаю уважаемому Сексту Помпею так легко. Важна не демонстрация знания мифов, важно наглядное сравнение двух разных методов.

Уважаемый Потребитель. Не надо так легко уступать.
Вот иллюстрации и цитаты из книги М.Е. Сергеенко "Помпеи"
Москва-Ленинград, Издательство Академии Наук СССР, 1949.

Водоснабжение

"На холме из окаменевшей лавы, на котором стояли Помпеи, не журчало веселых ручьев. С водой здесь было плохо: люди должны были рыть колодцы и собирать дождевую воду, для чего почти в каждом доме имелась цистерна. Что значило в Помпеях вырыть колодезь, об этом красноречиво рассказала следующая счастливая находка.
В один из апрельских дней 1928 г. несколько рабочих были заняты около Везувиевых ворот обычным для Помпей весенним делом — выпалыванием травы, упорно пробивающейся между плит всюду, куда доходит солнечный свет. Вдруг они почувствовали, что почва под ними куда-то едет. Они сняли плиты, лежавшие на полусгнившем деревянном перекрытии и обнаружили глубокий, не засыпанный землею колодезь. Глубина его вместе с водой, которой всего 3 5 м, равняется 38,25 м. Если бы этот колодезь вынуть из земли и поставить на ее поверхности, то он подошел бы под крышу современного шестиэтажного дома.

serg-11.jpg


Выражение «рыть колодезь» для Помпей не подходит. В этом каменистом грунте колодцы не рыли, а прорубали. Прорубить напластования различных каменистых пород «а глубину почти 40 м требовало и громадных усилий и высокого технического мастерства. Обнаруженный в 1928 г. колодезь проходит, между прочим, через два слоя лавы, выброшенных Везувием еще во времена доисторические: один толщиной 10,7 м, другой — 5,1 м. Оба они состоят из крупных кристаллов такой крепости, что вырубить в них стенки колодца прямо по отвесу оказалось совершенно невозможным. За последним слоем лавы лежит слой пепла и мелких камешков (тоже следы доисторической деятельности вулкана), а за ними идет пласт желтого и пласт серого туфа."

Наверное, все 40м бронзовыми топорами рыли... :D
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Пока уважаемый Секст Помпей готовит ответ Чурилову, позволю себе отреагировать на Вашу реплику.

Нет (и не будет) ни одного примера, когда бы альтернативщик вернулся в стойло официальной истории. Зато примеры массового ухода молодежи из этого стойла (кажется, Ваши примеры?) налицо.
Так что не правое Ваше дело, оно обречено. Доживете до пенсии Вы, академические мастодонты к тому времени вымрут - и конец.

И "еще не сформировавшиеся читатели" тоже голову на плечах имеют. Они же видят, что мой оппонент "поверяет" тезисы статьи Чурилова, сравнивая их с мифической историей, со сказочкой.

Потому я и уступаю уважаемому Сексту Помпею так легко. Важна не демонстрация знания мифов, важно наглядное сравнение двух разных методов.
С одной, традиционной, стороны, вера в когда-то кем-то написанное, с другой - альтернативной - попытки думать самостоятельно, опираясь на методы разных наук, искусств, ремесел, технологий.

Молодежь всегда выберет самостоятельное мышление, а не тупую зубрежку "Ивашка тако рек".

В "стойло" придурков типа "гурунов Галкоффских" нормальный человек не попадает. Человек вообще в "стойле" бывает только когда за "гурунами" навоз чистит. И весь Ваш бред относительно "мифов традиционной истории" Вы неубедительно прикрываете какими-то дешевыми сентенциями на тему "Что есть истина?".

Извините, но уже противно видеть Ваши жалкие потуги доказать, что хрень, несомая "гурунами", есть истина и все вокруг не понимают ее по причине закоснелости. Дебильные утверждения Галковского о Китае (где я могу очень просто проверить любой факт) мне давно показали его уровень.
 
Дебильные утверждения Галковского о Китае (где я могу очень просто проверить любой факт) мне давно показали его уровень.
Как раз об этом я и говорил: "проверить" для традиков означает сравнить со сказочкой на предмет расхождений.
А уж китайские-то - всем сказкам сказки!

Примечательно, что традиционная история удерживает из последних сил рубежи древние, только из мифов и состоящие.

Попытки историков по штатному расписанию что-то сказать о ХХ веке просто смехотворны, эта история уже перешла к другим.
И по XIX веку идет мощное наступление на "классическую" мифологию. Традики, плюясь и обзываясь, откатываются в древность, прячутся за пресловутого Ивашку, который что-то там "рек".


 

Историк

Перегрин
И "еще не сформировавшиеся читатели" тоже голову на плечах имеют.

Точно! Имеют! Вот еще из этой замечательной книги:

"Сохранились и столы-этажерки: это небольшие высокие столики на трех или четырех ножках. Очень хорош один из них (рис. 61); несмотря на соединение самых разных и несовместимых мотивов, он производит впечатление изящества и обдуманной законченности. Круглая доска его из красного тенарского мрамора с бронзовыми украшениями по ободку покоится на четырех бронзовых ножках, изогнутых в виде ног животного и оканчивающихся мощной когтистой лапой, упершейся в подставку. Вверху ножки отделаны в виде цветочных чашечек, изкоторых выходят фигурки мальчиков. Ножки вделаны в шарниры, укрепленные в нижней поверхности столовой доски, и соединены с помощью подвижных пересекающихся поперечин таким образом, что их можно сдвигать и раздвигать: столик от этого становится выше (на 1/4) или ниже.

serg-62.jpg


Помпейский раздвижной столик.
Обратите внимание на изящность работы! Потом такое мастерство будет утрачено на тысячелетия!

И еще:

serg-63.jpg


Ложе для триклиния.
Прошу обратить внимание на "ножки". Не иначе - топором и стамеской...

"В таких шкафах хранили провизию, посуду, разную домашнюю утварь".

serg-65.jpg


Шкаф.

serg-66.jpg


Канделябр.

Даже не знаю, что и добавить.... Ну, разве что мнение Д. Кеса, автора книги «Стили мебели»:
«Ренессансная орнаментика отталкивается от античных образцов, которые она развивает в сторону большей утонченности, – сообщает Д. Кес. – Количество употребляемых декоративных мотивов велико; широко используются, в частности, различной формы колонны, пилястры, лист аканта, мотив канделябра, гермы, купидоны… В этот период вводится в обиход и целый ряд новых декоративных элементов, в частности – гротески… Гротески – это очень причудливые, фантастические орнаментальные композиции: вплетенные в прихотливо вьющиеся растительные ветви фигуры животных, фантастические существа, птицы, человеческие головы, цветы… Помимо вышеупомянутых, широко употреблялись такие орнаментальные формы, как арабески, плетенки, картуши, фестоны, гирлянды, львиные головы, грифоны, фигуры полулюдей-полуживотных и т. д.».

Потребитель, не здавайтесь...










 

Историк

Перегрин
...попытки думать самостоятельно, опираясь на методы разных наук, искусств, ремесел, технологий.

На них и опираемся, родимых... Вот еще находки из Помпей, технологии которых были утрачены на века...

serg-75.jpg


Фигура Александра (часть мозаики из дома Фавна).

Кстате, прошу обьяснить мне, что за лик, на груди Александра? Больно уж на иконку похоже...

serg-53.jpg


Денежный ящик.
Явное барокко...

"Остался от старых времен в атрии и денежный ящик (рис. 51). Это был прочный деревянный сундук, обложенный железными или бронзовыми пластинками, на которых были выбиты различные украшения. В каждом углу его находилось по двойной ножке, половинки которой были поставлены одна к другой под прямым углом; эти ножки охватывали каменную платформу, специально сделанную по размеру ящика; его как бы надевали на эту платформу и прикрепляли к ней металлическим болтом, проходившим сквозь дно ящика". М.Е. Сергеенко "Помпеи"
Москва-Ленинград, Издательство Академии Наук СССР, 1949.

serg-44.jpg


Портрет родителей Терентия Неона.

Уровень художника - со-овсем не "античный"!

Кстате, в замечательнейшей книге М.Е. Сергеенко (изданной, напомню в 1949г.) нет ни слова про найденные монеты... Про все есть, а про монеты - нет... Надо же...
 
Потребитель, не сдавайтесь...
Да я и в мыслях не имел сдаваться.

Другое дело, что и переубедить фанатически верующих невозможно. Эту цель нужно сразу исключить.
Мифическая история встроена в их мировоззрение, стала частью личности. Попробуйте поговорить "против шерсти" с каким-нибудь религиозным фанатом...

Вот и здесь, у традиков, сразу заметна иррациональная составляющая: негативные эмоции, злоба, неразборчивость в словах. Альтернативщик же всегда спокоен, корректен. Зачем психовать, биться в истерике, когда сила разума на твоей стороне?!

Более того, по-человечески жаль несчастных, пропахавших всю жизнь зазря в пыльных архивах, на раскопках, за составлением никому не нужных диссертаций и монографий (имеется в виду, ненужных за пределами "цеха").



 
S

Sextus Pompey

Guest
Большинство надписей в Помпеях не могут служить для целей датировки (жаргон, ругань, обыденные объявления). Однако есть надписи, вовсе непонятные, например: «Валента Первосвященного Нерона Августа Первосвященного Вечного…»
Обращаю внимание, что здесь назван император с двойным именем Валент-Нерон, хотя в традиционной версии это разные императоры, между которыми примерно триста лет…
Потребитель, не здавайтесь.
С такими защитниками лучше "здаться"! :)
Есть такая надпись (даже несколько):
D(ecimi) Lucreti Satri / Valentis flaminis Neronis Caesaris Aug(usti) f(ilii) perpetui glad(iatorum) par(ia) XX et D(ecimi) Lucreti Valentis fili(i) / glad(iatorum) par(ia) X pugna Pompeis ex a(nte) d(iem) Nonis Apr(ilibus) venatio et vela erunt // Poly(bius) (AE 1915, 61 a)
"Историк", Вы сами переведете или Вам помочь?
 

Историк

Перегрин
Фильм Челентано в качестве исторического доказательства позвольте не привлекать...

Боже упаси... Просто у Сергеенко ничего про монеты нет... Но, как Вы знаете, дыма без огня не бывает... Вот такую статейку нашел в и-нете:

"Неаполитанскую мафию подозревают в вандализме в Помпеях
Руководство музея под открытым небом в Помпеях подозревает неаполитанскую мафию в повреждении античной достопримечательности - виллы Обеллиуса Фирма. При невыясненных обстоятельствах в саду этого дома рухнула и раскололась на семь частей колонна. Сотрудники музея считают, что Каморра пытается таким образом их запугать. Карабинеры закрыли виллу для посетителей, сообщила газета The Independent.

Полицейские пока не склонны драматизировать произошедшее: в районе Помпей в последнюю неделю дули сильные ветры. Возможно, что порывом ветра от дома оторвало часть строительных лесов (он находится на реставрации), они-то и зацепили колонну, свалив ее на землю. Однако директор музея Пьетро Джованни Гуццо (Pietro Giovanni Guzzo) уверен, что падение колонны не было ни случайностью, ни единичным актом вандализма: "Это акт устрашения. Это выпад против законности и прозрачности. Но мы не дадим запугать себя".

Археологические музеи под открытым небом, такие как Помпеи и соседний Геркуланум, за год посещают миллионы туристов, и коммерческая деятельность вокруг них - лучшая приманка для криминальных группировок. Они занимаются рэкетом, вымогая деньги у владельцев окрестных ресторанов и гостиниц, и изредка пытаются проникнуть внутрь музеев. Так, в 2000 году одна из знаменитых помпейских вилл чудом избежала пожара после попытки поджога. В 2004 году в одном из древних борделей нашли муляж бомбы, а в 2005-м полиция арестовала 13 человек, которых подозревали в шантаже. Эти люди пытались добиться, чтобы руководство музея закупало кофе у указанного мафией поставщика по завышенным ценам".

Это просто к тому, что могут быть мотивы у многих лиц. Причем и у "темных личностей"...

"Историк", Вы сами переведете или Вам помочь?

Если переведете, буду Вам очень признателен. А вообще, Вы же понимаете, что я это не из пальца высосал, прочитал, если не ошибаюсь у В. Классовского. Очень бы хотелось узнать у Вас, как профессионала, мнение о приведенных мной выше находках (рисунках, мозаике, мебели). Спасибо.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Кстате, в замечательнейшей книге М.Е. Сергеенко (изданной, напомню в 1949г.) нет ни слова про найденные монеты... Про все есть, а про монеты - нет... Надо же...
А читать не пробовали?
Страницы 10-11:
Страшная трагедия разыгралась в одном загородном доме — так называемой «вилле Диомеда». Человек с золотым кольцом на пальце, несомненно хозяин дома, в сопровождении раба, который нес фонарь и полотняный мешок с семейным серебром и деньгами, решил искать спасения в бегстве; с ключом в руке он направлялся к садовой калитке, выходившей в поле. Ни ему, ни его спутнику не удалось даже выйти за пределы усадьбы: вблизи от калитки найдено было два скелета.
Страница 12:
Когда Везувий затих, все успокоились и страх улегся, пострадавшие начали возвращаться на старые места. Ориентируясь по торчавшим крышам и верхушкам зданий, они искали свои дома, чтобы извлечь оттуда оставшиеся ценности и вообще всякую утварь, которая могла пригодиться и облегчить жизнь на новом месте. Были здесь и хозяева, были, конечно, и воры. Эти первые раскопки засыпанного города, которые велись самими помпейцами, по результатам своим были, надо думать, очень богатыми. Проникнуть в дом не представляло труда. Если крыша сохранилась, ее проламывали и попадали в комнаты; если она рухнула под тяжестью камней, то искатель оказывался стоящим на уже отвердевшем пепле. Пробить слой этого пепла было нетрудно, так же как и перебросать из помещения в другое место легкие кусочки пемзы. Археологи в Помпеях нашли сравнительно мало денег и мало домашней утвари: очевидно, удача сопровождала первых искателей. Забирали не только вещи и деньги, уносили и строительные материалы: мраморные плиты, глыбы, иногда даже целые колонны.

Напомню, что в Помпеях погибли отнюдь не все. 90 % населения спаслось и, разумеется, при бегстве из города эти люди забирали с собой все ценное, в первую очередь драгоценности и деньги. Люди с "виллы Диомеда" с этими ценностями - те. кто не успел спастись.
 

Нумис

Претор
В "стойло" придурков типа "гурунов Галкоффских" нормальный человек не попадает. Человек вообще в "стойле" бывает только когда за "гурунами" навоз чистит. И весь Ваш бред относительно "мифов традиционной истории" Вы неубедительно прикрываете какими-то дешевыми сентенциями на тему "Что есть истина?".

Извините, но уже противно видеть Ваши жалкие потуги доказать, что хрень, несомая "гурунами", есть истина и все вокруг не понимают ее по причине закоснелости. Дебильные утверждения Галковского о Китае (где я могу очень просто проверить любой факт) мне давно показали его уровень.

При всем уважении - но данный Ваш пост ни имеет абсолютно никакого прямого отношения к обсуждаемой теме про Помпеи. А эмоции можно выплеснуть и в другом месте. Тем более, что Вы сами спровоцировали Потребителя в посте № 262...
:skull:
 
S

Sextus Pompey

Guest
Если переведете, буду Вам очень признателен.
"Децима Лукреция Сатрия Валента, фламина Нерона Цезаря, сына Августа... и Децима Лукреция, сына Валента..."

А вообще, Вы же понимаете, что я это не из пальца высосал, прочитал, если не ошибаюсь у В. Классовского.
Которого Вы, видимо по незнанию, назвали археологом...

Классовский, Владимир Игнатьевич - писатель (1815 - 1877), воспитанник Московского университета. Был членом учебного комитета министерства народного просвещения. Главные его сочинения: "Теория и мимика страстей" (Санкт-Петербург, 1849); "Опыт исследования душевных болезней в психологическом отношении" (Санкт-Петербург, 1855); "Систематическое описание Помпеи и открытых в ней древностей" (издание 4-е, Санкт-Петербург, 1883); "Версификация" (Санкт-Петербург, 1863); "Русская грамматика" (Санкт-Петербург, 1869); "Основания словесности" (Санкт-Петербург, 1866); "Грамматика славяно-церковного языка" (Санкт-Петербург, 1867; издание 6-е, Санкт-Петербург, 1892); "Нерешенные вопросы в грамматике" (Санкт-Петербург, 1870); "Основания педагогики" (Санкт-Петербург, 1871 и 1872); "Поэзия в самой себе и в музыкальных своих построениях" (Санкт-Петербург, 1872); "Заметки о женщине и ее воспитании" (Санкт-Петербург, 1874); "Состав, формы и разряды словесных произведений применительно к практическому преподаванию словесности" (Санкт-Петербург, 1876); "Мысли о воспитании и близких к нему вопросах" (Санкт-Петербург, 1872). - Ср. "Современность" (1877, № 25).

Ссылаться на работу неспециалиста полуторавековой давности - обычное дело для "альтернативщика"...
 
S

Sextus Pompey

Guest
О чем же писал в своей «Естественной истории» древний ученый?
О том, что писал в своей "Естественной истории" древний ученый можно узнать, если читать труды самого ученого, а не "новохренологов" Валянского и Калюжного...
Если все же надумаете:
Плиний Старщий "Естественная история":
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...Elder/home.html
 
S

Sextus Pompey

Guest
Кстате, если сравнить литературные стили Плиния(1-й век) и стили Библии (Нового Завета), то возникают вопросы...
Я недопонял... А зачем их сравнивать и что должно показать сравнение?
 
S

Sextus Pompey

Guest
А вот еще:
Автор XV века Якопо Саннадзаро писал о Помпеях:
«Мы подходили к городу, и уже виднелись его башни, дома, театры и храмы, не тронутые веками».
То есть в 15-м веке город был виден.
Я плачу... :D

Как всегда, обратимся к первоисточнику:
http://www.sempreverdi.net/libri/sannazaro...adia-it/?c=0024
Le pene de' fulminati Giganti, che volsero assalire il cielo son di questo cagione; i quali, oppressi da gravissime montagne, spirano ancora il celeste foco, con che furono consumati. Onde avviene che sм come in altre parti le caverne abondano di liquide acque, in queste ardeno sempre di vive fiamme. E se non che io temo che forse troppo spavento prenderesti, io ti farei vedere il superbo Encelado disteso sotto la gran Trinacria eruttar foco per le rotture di Mongibello; e similmente la ardente fucina di Vulcano, ove li ignudi Ciclopi sovra le sonanti ancudini batteno i tuoni a Giove; et appresso poi sotto la famosa Enaria, la quale voi mortali chiamate Ischia, ti mostrarei il furioso Tifeo, dal quale le estuanti acque di Baia e i vostri monti del solfo prendono il lor calore. Cosм ancora sotto il gran Vesevo ti farei sentire li spaventevoli muggiti del gigante Alcioneo; benchй questi credo gli sentirai, quando ne avvicinaremo al tuo Sebeto. Tempo ben fu che con lor danno tutti i finitimi li sentirono, quando con tempestose fiamme con cenere coperse i circonstanti paesi, sм come ancora i sassi liquefatti et arsi testificano chiaramente a chi gli vede. Sotto ai quali chi sarа mai che creda che e populi e ville e cittа bilissime siano sepolte? Come veramente vi sono, non solo quelle che da le arse pomici e da la mina del monte furon coperte, ma questa che dinanzi ne vedemo, la quale senza alcun dubbio celebre cittа un tempo nei tuoi paesi, chiamata Pompei, et irrigata da le onde del freddissimo Sarno, fu per sщbito terremoto inghiottita da la terra, mancandoli credo sotto ai piedi il firmamento ove fundata era

Сами переведете, или как всегда?..
 
Верх