Борьба с Фолк Хистори.

[Sextus Pompey]

Так что быстренько отметайте факт переименования Ресины в Геркуланум в 1969 году

Зачем? Не буду. Так и было.
Только, конечно. не "Ресины", а "Резины", так как в итальянском языке (и латинском, ктати) "S" между гласными звучит как "З".

 

[Dark]

А читать не пробовали?
Страницы 10-11:
Страшная трагедия разыгралась в одном загородном доме — так называемой «вилле Диомеда». Человек с золотым кольцом на пальце, несомненно хозяин дома, в сопровождении раба, который нес фонарь и полотняный мешок с семейным серебром и деньгами, решил искать спасения в бегстве; с ключом в руке он направлялся к садовой калитке, выходившей в поле. Ни ему, ни его спутнику не удалось даже выйти за пределы усадьбы: вблизи от калитки найдено было два скелета.
Страница 12:
Когда Везувий затих, все успокоились и страх улегся, пострадавшие начали возвращаться на старые места. Ориентируясь по торчавшим крышам и верхушкам зданий, они искали свои дома, чтобы извлечь оттуда оставшиеся ценности и вообще всякую утварь, которая могла пригодиться и облегчить жизнь на новом месте. Были здесь и хозяева, были, конечно, и воры. Эти первые раскопки засыпанного города, которые велись самими помпейцами, по результатам своим были, надо думать, очень богатыми. Проникнуть в дом не представляло труда. Если крыша сохранилась, ее проламывали и попадали в комнаты; если она рухнула под тяжестью камней, то искатель оказывался стоящим на уже отвердевшем пепле. Пробить слой этого пепла было нетрудно, так же как и перебросать из помещения в другое место легкие кусочки пемзы. Археологи в Помпеях нашли сравнительно мало денег и мало домашней утвари: очевидно, удача сопровождала первых искателей. Забирали не только вещи и деньги, уносили и строительные материалы: мраморные плиты, глыбы, иногда даже целые колонны.

Напомню, что в Помпеях погибли отнюдь не все. 90 % населения спаслось и, разумеется, при бегстве из города эти люди забирали с собой все ценное, в первую очередь драгоценности и деньги. Люди с "виллы Диомеда" с этими ценностями - те. кто не успел спастись.

вот он типичный прием альтернативщиков в действии, что не нравиться то замалчиваем.. у людей это называеть Лож и Вранье. тяжело так вести споры когда ода сторона играет нечестно и прячет ферзя в рукаве

 

[obrv_81]

вот он типичный прием альтернативщиков в действии, что не нравиться то замалчиваем.. у людей это называеть Лож и Вранье. тяжело так вести споры когда ода сторона играет нечестно и прячет ферзя в рукаве

Нет, это не замалчивание. не надо приписывать альтернативщикам то, в чём они не виноваты. Это незнание того, о чём судят. Они обвиняют историков в том, что историки переписавают друг друга. При этом сами именно этим и занимаются. Один... альтернативщик написал (ну не увидел при беглом просмотре или при внимательном всматривании в обложку), а другие, не будь дураки, переписывают и переписывают.

 

[Потребитель]

To: Sextus Pompey

Поскольку Резина - это теперь Геркуланум, то что же было "освобождено от гнёта", а что засыпано? Это я про надпись, которую Вы любезно перевели в начале нашей беседы.

 

[Sextus Pompey]

Поскольку Резина - это теперь Геркуланум, то что же было "освобождено от гнёта", а что засыпано? Это я про надпись, которую Вы любезно перевели в начале нашей беседы.

Не понял вопроса.

 

[Dark]

Нет, это не замалчивание. не надо приписывать альтернативщикам то, в чём они не виноваты. Это незнание того, о чём судят. Они обвиняют историков в том, что историки переписавают друг друга. При этом сами именно этим и занимаются. Один... альтернативщик написал (ну не увидел при беглом просмотре или при внимательном всматривании в обложку), а другие, не будь дураки, переписывают и переписывают.

скоро у них споры будут похлеще, кто то напишет книгу оспаривающую теорию ЧТо Рим и китай это одно и тоже, и выдвинет свою теорию что Рим это япония, другой что Япония это Новоя зеландия, (оба острова) а третий что Новая зеландия это Буркина Фасо

 

[Дмитрий Беляев]

Нет (и не будет) ни одного примера, когда бы альтернативщик вернулся в стойло официальной истории.

Это как раз не вызывает удивления в общепсихиатрическом масштабе. Случаи схождения с ума наблюдаются постоянно, а вот случаи выздоровления нет. Кто ж из психов идет самостоятельно лечиться? А принудительная психиатрия у нас в стране ликвидирована.

Зато примеры массового ухода молодежи из этого стойла (кажется, Ваши примеры?) налицо.

Вот опять пример извращенных выводов. Человек пишет, что молодежь уходит из науки и образования деньги зарабатывать, а фоменкоиды тут же это воспринимаю как массовый переход в "их стойло". Модель рассуждений называется "всякое лыко в строку".

И "еще не сформировавшиеся читатели" тоже голову на плечах имеют.

Тут еще один важный момент - голова должны быть чем-то заполнена. Желательно мозгом. Чего мы категорически не наблюдаем в данном конкретном случае.

Потому я и уступаю уважаемому Сексту Помпею так легко. Важна не демонстрация знания мифов, важно наглядное сравнение двух разных методов.
С одной, традиционной, стороны, вера в когда-то кем-то написанное, с другой - альтернативной - попытки думать самостоятельно, опираясь на методы разных наук, искусств, ремесел, технологий.

То есть Потребитель у нас уступает вовсе не потому, что Секст раз за разом демонстрирует Потребителевское невежество, отсутствие элементарных знаний и безграмотность?

 

[Потребитель]

Не понял вопроса.

На приведенную цитату

По дороге от Неаполя на юг к Торе Аннунциата, в 15 километрах от Неаполя, можно видеть памятник - эпитафию на фасаде виллы Фараоне Меннела погибшим в результате извержения Везувия 1631 года - две каменные пластины с текстом на латинском языке.
На одной из них в списке погибших городов наряду с РЕСИНОЙ и ПОРТИЧИ упоминаются города ПОМПЕИ и ГЕРКУЛАНУМ !!!

Вы ответили (пост № 211):

Речь в надписи идет об извержении, которое уничтожило Реатину и Портиче, освободив при этом от "гнета" (то есть от наносов) Помпеи, Геркуланум и Октавианум.
Г-н Чудаков, к сожалению, языками не владеет...

Если, как Вы признали только что, Геркуланум стал Геркуланумом лишь в 1969 году, а до этого был Резиной/Ретиной, то что же фактически "уничтожилось", а что "освободилось от гнета"?

 

[Sextus Pompey]

Если, как Вы признали только что, Геркуланум стал Геркуланумом лишь в 1969 году, а до этого был Резиной/Ретиной, то что же фактически "уничтожилось", а что "освободилось от гнета"?

Поток лавы был направлен на запад, уничтожив городки на побережье (в том числе Резину).
В результате сопутствующих землетрясений и сдвигов почвы появились над поверхностью земли античные руины к востоку от вулкана - там, где ныне находится городок Оттавиано (Octavianum надписи). Эти руины были приняты за известные по античным источникам Помпеи и Геркуланум.
То, что "обнажились" не настоящие Помпеи и Геркуланум и люди XVII - XVIII вв. не знали, где находятся эти города, ясно из того, что кавалер Алькубьерре, открывший Помпеи, искал на холме La Citta Стабии:
Помпейские раскопки начаты были совершенно случайно, из побуждений, не имевших ничего общего с интересами историческими и вообще научными. В самом начале XVIII в. австрийский князь Эльбеф, построив себе великолепный дворец в Портичи, пожелал украсить его произведениями античного искусства. Прослышав, что какой-то хлебник, копая на своем участке колодезь, наткнулся на древние постройки, он купил этот участок и, заявив, что желает найти хорошую питьевую воду, стал рыть здесь глубокие шахты. Случаю было угодно, чтобы рабочие его сразу же наткнулись (в 1709 г.) на театр в Геркулануме, который Эльбеф и начал беззастенчиво грабить для украшения своих покоев; с точки зрения того времени это было вполне естественно и законно.
Эльбеф вскоре, однако, разочаровался в своих поисках, ему перестало везти, и он продал землю, под которой находился Геркуланум, неаполитанскому правительству. Новые хозяева не были счастливее в своих поисках, и когда директору раскопок, испанцу Алькубиерре, случилось как-то в 1748 г. при инспектировании канала, прорытого Фонтана, услышать, что в этих местах очень часто находят разные старинные вещи, то он немедленно обратился к неаполитанскому королю, Карлу III, с просьбой разрешить ему перенести раскопки в эти места. По его предположению, здесь находились когда-то Стабии. Разрешение было дано, и 30 марта 1748 г. Алькубиерре, получив в качестве работников 12 каторжников, приступил к раскопкам; с этой знаменательной даты, собственно, и начинается постепенное выхождение Помпей на белый свет. Покопали к северу от Ноланской улицы и на Дороге гробниц, за Геркуланскими воротами; разрыли часть амфитеатра. Алькубиерре был все время убежден, что он раскапывает Стабии, и только в 1763 г., когда нашли надпись, прямо упоминающую «город помпейцев», всем стало ясно, что раскопки производятся на территории древних Помпей. (М.Е.Сергеенко "Помпеи", с.15-16)

 

[Потребитель]

To: Sextus Pompey

Честно говоря, не очень понял ситуацию. Попытаюсь изложить, что я уяснил из Вашего поста, а Вы поправьте.

Поток лавы был направлен на запад, уничтожив городки на побережье (в том числе Резину).

То есть нынешний Геркуланум. Значит, нынешний Геркуланум действительно уничтожен в 1631 году, только под именем еще Резины.

Отсюда следует, что даже в рамках традиционной истории неверно говорить: Помпеи и Геркуланум погибли в 79 году. Правильно говорить: Помпеи погибли в 79 году, а Геркуланум (тогда Резина) - в 1631 году.

Поправьте, пожалуйста, что не так.

 

[Sextus Pompey]

Помпеи были уничтожены в 79 г. и не возродились
Геркуланум был уничтожен в 79 г. В средние века на его месте была построена Резина, которая была разрушена в 1631 г. После извержения Резина была восстановлена и в ХХ в. переименована в Эрколано.

 

[Потребитель]

Помпеи были уничтожены в 79 г. и не возродились
Геркуланум был уничтожен в 79 г. В средние века на его месте была построена Резина, которая была разрушена в 1631 г. После извержения Резина была восстановлена и в ХХ в. переименована в Эрколано.

Надеюсь, Вы с пониманием относитесь к моей недостаточной подкованности и связанными с этим наивными, с точки зрения ученого, вопросами.

Значит, в 79 году и Помпеи, и Геркуланум были накрыты мощными слоями продуктов извержения.
Потом, спустя многие сотни лет, люди построили на месте Геркуланума, то есть на толстой подушке окаменелой грязи над ним, другой город - Резину. А над Помпеями ничего не построили.

В 1631 году Резину опять накрыло извержение. Следовательно, образовалось нечто вроде многослойного пирога: Геркуланум - слой извержения 79 года - Резина - слой извержения 1631 года.

Так правильно?

 

[Историк]

А читать не пробовали?... Пробить слой этого пепла было нетрудно, так же как и перебросать из помещения в другое место легкие кусочки пемзы. Археологи в Помпеях нашли сравнительно мало денег и мало домашней утвари: очевидно, удача сопровождала первых искателей.

Знаете, прочитал. И скажу честно - мне было бы даже неловко приводить Вам ТАКИЕ доказательства... Мне показалось, что мы обсуждаем факты, а не литературные изыски автора. К тому-же, осмелюсь Вам напомнить, что когда я употребил такие обороты, как "сравнительно мало" и пр., Вы меня упрекнули. Сами же пользуетесь... Двойные стандарты, однако....

Напомню, что в Помпеях погибли отнюдь не все. 90 % населения спаслось...

Простите за нескромность, Вы сами считали? А Плиний в проценты переводил? Ладно, теперь к фактам. Сергеенко очень подробно описал и привел изображения фасадов, дорог, внутреннего убранства домов и вилл, мозаик, картин и мебели. Он дает схемы колодца, схемы жилищь и пр. Но нет у него описаний и изображений ни монет (ни одной!) ни оружия. То-же мы видим в обсуждаемой статье А. Чурилова. Официальный сайт Национального музея Неаполя в разделе монеты и медали показывает лишь это:

Все! Даже если их там в десять - пятнадцать раз больше, не факт, что их нашли в Помпеях. Вот цитатка - "Коллекция семьи Фарнезе составляет ядро собрания, занимающего 6 залов и состоящего из 200 тысяч экспонатов, которые были обнаружены при раскопках в Кампании и на юге Италии. Коллекции античных монет Греции и Рима и монет от эпохи Средневековья до эпохи правления Бурбонов представлены в отдельных залах". Что там и где нашли, теперь можно рассказывать всякие байки...

 

[Историк]

Ссылаться на работу неспециалиста полуторавековой давности - обычное дело для "альтернативщика"...

Простите, но Вы совершенно не корректны. Вы же ссылаетесь на работу неспециалиста двухтысячелетней давности - Плиния!
Классовский, Владимир Игнатьевич - писатель (1815 - 1877), воспитанник Московского университета. Был членом учебного комитета министерства народного просвещения. - не специалист!
Валянский Сергей Иванович - Кандидат физико-математических наук, член Международного сообщества писательских союзов и Союза журналистов России. - "новохренолог"!
Фоменко - академик (все таки!) - вообще ... (не буду выражаться).
А кто специалист?
Может, Татищев был профессионалом? Или Карамзин - современный историк - специалист? Ах да! Шлиман - вот образец профессионала!
Вы же умный человек, и должны признать - всю (всю!) историю написали дилетанты - любители 16-19вв. А потом действительно классные специалисты (вроде Вас) ее грамотно обосновали.

Ладно, теперь перейдем "от лирики к физике" т.е. к имеющимся фактам. Итак, что мы имеем - отсутствие монет и оружия - раз.
Наличие в 1-м веке н. э. металлических предметов в обиходе (дверные ручки, хирургические инструменты, инструменты для вырубки колодца в скальной породе и пр.) - два.
Изделия из стекла - три.
Высококачественную мебель - раздвижной столик, филенчатый шкаф, денежный ящик с железным болтом в стиле барокко и пр. - это четыре.
Великолепнейшие произведения искусства, уровня эпохи Возрождения (одна мозаика А. Ф. Македонского с иконкой на груди чего стоит!) - пять.
Теперь изучаем водопровод...

 

[мастер]

Это как раз не вызывает удивления в общепсихиатрическом масштабе. Случаи схождения с ума наблюдаются постоянно, а вот случаи выздоровления нет. Кто ж из психов идет самостоятельно лечиться? А принудительная психиатрия у нас в стране ликвидирована.
Вот опять пример извращенных выводов. Человек пишет, что молодежь уходит из науки и образования деньги зарабатывать, а фоменкоиды тут же это воспринимаю как массовый переход в "их стойло". Модель рассуждений называется "всякое лыко в строку".
Тут еще один важный момент - голова должны быть чем-то заполнена. Желательно мозгом. Чего мы категорически не наблюдаем в данном конкретном случае.
То есть Потребитель у нас уступает вовсе не потому, что Секст раз за разом демонстрирует Потребителевское невежество, отсутствие элементарных знаний и безграмотность?

Нефтемаш !

 

[obrv_81]

Простите, но Вы совершенно не корректны. Вы же ссылаетесь на работу неспециалиста двухтысячелетней давности - Плиния!

Пошли вам Господь кусочек мозга! Плиний - очевидец, а Классовский, простите, кто?

Фоменко - академик

Академик чего? Академии шоколада?

отсутствие монет и оружия - раз.

Вам уже показали ложность данного утверждения.

Наличие в 1-м веке н. э. металлических предметов в обиходе (дверные ручки, хирургические инструменты, инструменты для вырубки колодца в скальной породе и пр.) - два.
Изделия из стекла - три.
Высококачественную мебель - раздвижной столик, филенчатый шкаф, денежный ящик с железным болтом

Ужос! И что же в этом вас так шокирует? Неужели,... БОЛТ? Символизирует! Вы же понимаете, что простое перечисление этих предметов никак не доказывает их невозможность быть сделанными в античный период?

в стиле барокко

Или барокко в античном стиле?

To АДМИНИСТРАЦИЯ: требую сменить Историку никнейм в принудительном порядке!

 

[мастер]

И от того, насколько развита технология. Если она утрачена - делать нечего.

Вы знаете, что русское клинковое оружие до второй половины XIX века встречается очень редко? Как эксперт (сертифицированный Росохранкультурой) могу сказать, что большая часть клинкового оружия для русской армии изготавливались из импортных клинков (преимущественно немецких).

И то, что сейчас делают в Златоусте - это подносное оружие, богато украшенное, но не используемое по прямому назначению.

К чему все это - русская традиция ковать клинки не была особенно мощной и монгольское нашествие ее убило. Большая часть сохранившегося клинкового оружия имеет импортную полосу - восточную или европейскую. Даже парадные кирасирские палаши в начале ХХ века использовали золингеновские клинки.

Так что еще раз - утрата технологий и ее возврат спустя некоторое время являются обычным делом при крупных общественных катаклизмах.

Странные заявления для эксперта...Я общался с мастерами златоуста и не только.Оно подносное только потому,что есть пушки и автомат Калашникова.
В металле автомата Калашникова есть такие старинные секреты,что пока ни один металл конкурентов не выдерживает,такое количество выстрелов.(стволы коробит).Почитайте в интернете.
Биологи уже доказали по ДНК,что монгольского нашествия не было.На территории Руси не обнаружено монгольских молекул.
И такой вопрос к специалисту.Древние мастера ставят клейма на свое оружие ?

 

[Solitarius]

Кстате, если сравнить литературные стили Плиния(1-й век) и стили Библии (Нового Завета), то возникают вопросы...

Не хотел встревать, но не удержался. Подскажите какие там вопросы то должны возникать, а то я читал и Плиния и Новый Завет на латыни и теперь как то неловко себя чувствую, от того что никаких вопросов у меня не возникло, а, как оказалось, должны были...

И на Фоменко тут не надо делать "фи". Альтернативщики не могут мириться с тысячелетними "дырками", в которых история течет вспять - от высокой культуры снова в дикость.

Пикантность ситуации в том, что альтернатившики не только мирятся с "дырками", но и непрестанно постулируют тезисы о "дырках", более того, в основе всех их потуг лежит идея "глобальной дырки". Существовавшее некогда адекватное историческое знание было в некий момент подменено бесчисленными фальшивками. Наступившая эпоха темных веков исторической мысли завершилась только явлением миру прозрений новохронологов и иже с ними. Чем не теория регресса?

Биологи уже доказали по ДНК,что монгольского нашествия не было.На территории Руси не обнаружено монгольских молекул.

За открытие "монгольских молекул" Вам светит нобелевка по физике

 

[Sengge Rinchen]

Странные заявления для эксперта...Я общался с мастерами златоуста и не только.Оно подносное только потому,что есть пушки и автомат Калашникова.
В металле автомата Калашникова есть такие старинные секреты,что пока ни один металл конкурентов не выдерживает,такое количество выстрелов.(стволы коробит).Почитайте в интернете.
Биологи уже доказали по ДНК,что монгольского нашествия не было.На территории Руси не обнаружено монгольских молекул.
И такой вопрос к специалисту.Древние мастера ставят клейма на свое оружие ?

Странные Ваши заявления. Более чем.

Монгольское нашествие - его не было? Абалдеть!

Клейм куча. Я могу привести примеры клеймений по Европе с XVI века (более ранним периодом не занимаюсь, но еще франкские мастера клеймили оружие - правда, это уже не ко мне). Азиатские мастера подписывали свои клинки на всем протяжении интересующего меня периода, но нормативные докумены, как минимум для Кореи (далеко не самой продвинутой страны в изготовлении клинков), датируются 1474 г.

Общайтесь с мастерами Златоуста далее - они подскажут, где и как они своими шашками пользуются.

 

[obrv_81]

Сергеенко очень подробно описал и привел изображения фасадов, дорог, внутреннего убранства домов и вилл, мозаик, картин и мебели. Он дает схемы колодца, схемы жилищь и пр. Но нет у него описаний и изображений ни монет (ни одной!) ни оружия.

Они отличались локальной уникальностью?