Борьба с Фолк Хистори.

S

Sextus Pompey

Guest
Как-то слишком легко Вы относитесь к временнОй пропасти в 16 веков, отделяющей 79 год от 1635-ого.
Отсчитайте 16 веков в глубь истории от нашего просвещенного времени. Что там было - никто не знает, не помнит и не интересуется. Разве что горстка зацикленных специалистов что-то пытается предполагать.
Причем ни единого подлинного (физического оригинала) документа такой древности не существует.
То, что Вы их не знаете, не означает, что их не существует.
Известны сотни тысяч латинских и греческих надписей, содержащих как записи повседневной жизни, так и законы государств. Известны сотни тысяч папирусов древнего Египта, глиняных табличек Междуречья и т.д. и т.п.
Что ж, "Вам, гагарам, недоступно"... :D

А тут во вшивом местечке Резине в 1635 году знают и помнят о такой древности! Не иначе, активно посещают поселковую библиотеку, где запросто стоят последние издания Плиния, Светония и Диона.
Причем здесь Резина? Надпись находится в Торре дель Греко.
И написали ее не "неграмотные селяне", а государственный чиновник по поручению короля. Думаю, в XVII в. эти люди знали Плиния (хотя Вы, наапример, в XXI не знаете)...

Тут в один голос публика утверждала, что в темные времена Европы люди забыли всё и напрочь. Все технологии, ремёсла, науки, искусства. За малым не разучились размножаться.
По-моему, кроме Вас об этом больше никто не писал...

Оказывается, культура-то била ключом. Через 16 веков запросто пронесли довольно-таки отвлеченные знания. Вот нужные для повседневной жизни - те да, те забыли.
Сохранить книгу проще, чем сохранить умение. Вот Вы, например, можете читать. И компьютером пользоваться. А лошадь подковать сможете? А меч сковать? Вот то-то и оно...
smile.gif
 
Хочется побыстрее перейти к основному объекту исследовний Чурилова - водоводу, поэтому закругляем обсуждение надписи.

Резюмирую.
Достигнут определенный прогресс: незыблемую позицию традиков таки можно поколебать, пробудив их здравый смысл и логику. Что само по себе удивительно, но обнадеживает.

Так, мой уважаемый оппонент утверждал (да не просто, а всячески подчеркивая), что за Помпеи и Геркуланум приняли некие "античные развалины" к востоку от Везувия. Позиция понятна: какой-то "прохвессор" когда-то так написал, и все с тех пор бездумно это повторяли.

А мы, вместе с уважаемым Секстом Помпеем, подумали. И оказалось, что это невозможно, это противоречит логике. Если в 1635 году о Геркулануме знали из Плиния и пр., то знали, что Геркуланум - прибрежный город.
И подчеркиваемый прежде аргумент повис в воздухе. Подходящих "античных развалин" в нужном месте (на побережье) нет, а "восточные" не годятся по определению.

Предоставляю возможность уважаемому Сексту Помпею дать свое резюме. И - вперед, к водоводу!



 

obrv_81

Претор
А мы, вместе с уважаемым Секстом Помпеем, подумали. И оказалось, что это невозможно, это противоречит логике. Если в 1635 году о Геркулануме знали из Плиния и пр., то знали, что Геркуланум - прибрежный город.
Подробнее, плз. Поясняю: приведите цитаты, которые свидетельствуют, что те, кто приныл развалины в районе городка Оттавиано за развалины Помпей и Геркуланума, знали, что Помпеи и Геркуланум это прибрежные города, а не города разрушенные Везувием?
 
Геркуланум (лат. Herculaneum, итал. Ercolano) — древнеримский город в итальянском регионе Кампания, на берегу Неаполитанского залива, рядом с современным Эрколано.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Геркуланум
Там и карта есть.
 
... приведите цитаты, которые свидетельствуют, что те, кто принял развалины в районе городка Оттавиано за развалины Помпей и Геркуланума, знали, что Помпеи и Геркуланум это прибрежные города, а не города разрушенные Везувием?
Так я же и сказал, что мы с уважаемым Секстом Помпеем, вместо привычных "доказательств" - цитирования предшественников - пошли "простым логическим ходом":

1. Я спросил, откуда авторы надписи знали сами названия Помпеи и Геркуланум, если прошло 16 веков и всё давно засыпано и забыто.

2. Уважаемый Секст Помпей сообщил, что из древних письменных источников (Вы некоторые из них назвали).

3. Я возразил, что в таком случае авторы надписи никак не могли считать этими городами какие-то развалины к востоку от Везувия, поскольку в древних источниках указано, что Геркуланум находится на берегу моря, а Помпеи - порт на реке Сарн, тоже недалеко от морского побережья.

4. Уважаемый Секст Помпей признал, что теперь он действительно не берется утверждать прежде, казалось бы, убедительную информацию о развалинах к востоку от Везувия, как якобы принятых за Помпеи-Геркуланум.


 

obrv_81

Претор
Так я же и сказал, что мы с уважаемым Секстом Помпеем, вместо привычных "доказательств"
Сомневаюсь, что Секст Помпей об этом знает.
3. Я возразил, что в таком случае авторы надписи никак не могли считать этими городами какие-то развалины к востоку от Везувия, поскольку в древних источниках указано, что Геркуланум находится на берегу моря, а Помпеи - порт на реке Сарн, тоже недалеко от морского побережья.
Неочевидно. К примеру, Светоний не уточняет, где какие города распологались, но говорит, что извержение Везувия при Тите затронуло всю Кампанию. Вопрос то в том - из какого конкретно источника они узнали о Помпеях, Геркулануме и Везувии. Например, из Диона Кассия не следует, что Геркуланум и Помпеи - прибрежные города.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Не напрягайтесь так...
Версия про "освобождение" развалин к востоку от Везувия - это именно версия и принадлежит она мне. Я исходил из местонахождения средневекового Оттавьяно, так же упомянутого в надписи.
Впрочем, средневековый автор надписи мог иметь ввиду любые развалины в любую сторону от Везувия - только не реальных Помпей и Геркуланума, потому что реальные в XVIII в. были найдены там, где их нахождение не ожидалось.

О водопроводе Фонтаны говорить не буду - о нем уже выше убедительно написал Никкор, специалист по средневековой Италии, проживающий, кстати, в этой стране. Повторять его доводы не буду - незачем...

Теперь резюмирую:

По всем пунктам "доказательств", которые нашел в статье Чудакова Потребитель, были выявлены громадные пробелы Чудакова в знаниях и неумение их добывать. Отсутствие знаний и умения их добывать, замененные апломбом и подтасовками - это фирменный стиль "альтернативщиков" - от гуру "альтернативщины" Фоменко и Резуна, через "подголосков" Чудакова и Галковского, до неофитов Потребителя, "Историка", мастера и т.д.

Дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным. Впрочем, если у Потребителя есть желание узнать, в чем еще наврал Чудаков - он может задавать вопросы - постараюсь просветить оппонента.

Аларих, не пора ли приговор выносить?
 
О водопроводе Фонтаны говорить не буду - о нем уже выше убедительно написал Никкор, специалист по средневековой Италии, проживающий, кстати, в этой стране. Повторять его доводы не буду - незачем...
Единственное, что Чурилов исследовал лично, - это как раз водовод. То есть это данные "полевые", а не ссылки на цитаты или музейные экспозиции.

Разве уважаемый Никкор проводил такие исследования? Нельзя отдавать предпочтение кому-то лишь потому, что он "наш".

Впрочем, если Вы отказываетесь дискутировать о водоводе - это тоже ответ "борца с фолк-хистори".

Предложение "задавайте вопросы - я вас просвещу" переводит беседу из режима равноправной дискуссии в иную плоскость.

У меня встречное предложение - пусть тогда уважаемый Никкор продолжит про водовод.
 

Историк

Перегрин
Нет не пора. Хотя, я не понимаю Вашей уверенности в победе. С чего бы это? Десятки моих вопросов по находкам в Помпеи, Вы, уважаемый, оставили без ответа и какого-либо комментария. А ведь это несфальсифицированные факты! Притом, прошу заметить, мы так и не нашли ни оружия, ни монет, ни токарных станков... И чего это Вы мне приписали неофитство,
гуру "альтернативщины" Фоменко и Резуна, через "подголосков" Чудакова и Галковского,
а? Я не сторонник Фоменко, а про Чудакова и Галковского узнал только здесь.
А впрочем, Бог Вам судья. Но должен заметить так-же, что все Ваши доказательства - тексты и сообщение из и-нета о том, что англичане что-то там привезли для изучения и каталогизации. Это все. Я например, на завтра ананасы оставил...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Единственное, что Чурилов исследовал лично, - это как раз водовод. То есть это данные "полевые", а не ссылки на цитаты или музейные экспозиции.
ОК! В этом случае я готов продолжить. Только давайте теперь роли сменим - я буду задавать вопросы (исключительно по статье), а Вы отвечать. Согласны?
 

obrv_81

Претор
Десятки моих вопросов по находкам в Помпеи, Вы, уважаемый, оставили без ответа и какого-либо комментария.
Напомню, я жду ваших откровений о токарном станке и цифирь показывающих, что в рамках "традиционной" теории невозможно объяснить наличие такого количества железа в Помпеях. Тогда и только тогда можно будет судить о неверности "традиционной" теории. А пока вы аргументируете свою точку зрения трудностью добычи железа и какими-то античными розетками. Это какая-то сага о БОЛТЕ получается.
 

Историк

Перегрин
А почему "исключительно по статье"? Мы тут Чурилова обсуждаем или историю Помпеи? Давайте уж и по находкам археологическим пройдемся. По железному водопроводу древних Помпей, например. С его очистительной системы начнем. Потом Вы нам, "неофитам неразумным" обьясните как катали для него железо, как спаивали на месте и чем. Потом по фрескам пройдемся, (завтра, кстате постараюсь ознакомить Вас с новыми) по стеклам, болтам и мебели. Или Вы только тексты признаете за доказательства?
 

Историк

Перегрин
Напомню, я жду ваших откровений о токарном станке и цифирь показывающих,

Нет, уважаемый. Это я жду откровений "традиционалистов " о токарном станке. Прошу в следующий раз внимательней читать предыдущие посты. А если считаете себя крупным специалистом в этой области, то прошу мне, для начала, предъявить способ нарезки резьбы, доступной в 1-м в. н.э.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Нет не пора. Хотя, я не понимаю Вашей уверенности в победе. С чего бы это? Десятки моих вопросов по находкам в Помпеи, Вы, уважаемый, оставили без ответа и какого-либо комментария. А ведь это несфальсифицированные факты! Притом, прошу заметить, мы так и не нашли ни оружия, ни монет, ни токарных станков...
Конечно же, не нашли... Вы же там не были.
А вот английские археологи и их коллеги только в одной инсуле (Вы знаете, что это или пояснить?) нашли около 1500 монет.
А вот специально для Вас фотография из раскопок Сары Бизел (США) в Геркулануме:
[attachmentid=8764]
Меч у легионера заметили? Типичный гладиус, который хорошо известен по рельефам и находкам в других частях Европы и Средиземноморья.

Но должен заметить так-же, что все Ваши доказательства - тексты и сообщение из и-нета о том, что англичане что-то там привезли для изучения и каталогизации.
"Сообщение из и-нета" - это отчет о совместном проекте Британского музея и ряда других научных учреждений Европы и США, размещенный на официальном сайте Британского музея. В этом же "сообщении из и-нета" приведены ссылки на издания, где опубликованы первые результаты работы над проектом.
А Ваши доказательства? Чудаковский бред, собственные фантазии и откровенные подтасовки? Действительно, Вы явно впереди по "доказательствам". :D

Я например, на завтра ананасы оставил...
Это из Эрмитажа которые? Давайте сегодня - перед сном хорошо посмеяться полезно! :D :D :D
 

Вложения

  • post-11-1269540218.jpg
    post-11-1269540218.jpg
    193,4 КБ · Просмотры: 0

Dark

Плебейский трибун
Нет не пора. Хотя, я не понимаю Вашей уверенности в победе. С чего бы это? Десятки моих вопросов по находкам в Помпеи, Вы, уважаемый, оставили без ответа и какого-либо комментария. А ведь это несфальсифицированные факты! Притом, прошу заметить, мы так и не нашли ни оружия, ни монет, ни токарных станков... И чего это Вы мне приписали неофитство,

По моему тут в беседе уже тут много раз останвливась на монетах
 

obrv_81

Претор
Нет, уважаемый. Это я жду откровений "традиционалистов " о токарном станке. Прошу в следующий раз внимательней читать предыдущие посты. А если считаете себя крупным специалистом в этой области, то прошу мне, для начала, предъявить способ нарезки резьбы, доступной в 1-м в. н.э.
Вы спросили, знает ли кто, что такое токарный станок, я попросил рассказать мне что же такое токарный станок и почему он принципиально невозможен в античности.
Что касается необходимости плашки... Это просто эпик фейл. На нём можно не останавливаться. Но если хотите, могу перечислить способы нанесения резьбы без плашки. Надо?
 
S

Sextus Pompey

Guest
А почему "исключительно по статье"? Мы тут Чурилова обсуждаем или историю Помпеи? Давайте уж и по находкам археологическим пройдемся.
Давайте! По монетам... по оружию...
Только не повторяйте в следующий раз, что не нашли их в Помпеях! Засмеют... :D

По железному водопроводу древних Помпей, например. С его очистительной системы начнем. Потом Вы нам, "неофитам неразумным" обьясните как катали для него железо, как спаивали на месте и чем.
Вы же сами картинки из книги Сергеенко приводили! Или Вы книжку открываете только для того, чтобы картинки разглядывать? Тогда Вам не поможет, а для остальных процитирую:

Неподалеку от башни среди разрытых для прокладки нового водопровода тротуаров нашли и два куска римских водопроводных труб обычного типа (один длиной 1,53 м, другой — 3,12 м). Способ изготовления их сводился к следующему: сгибали свинцовый лист и края его спаивали вместе; получалась трубка овального сечения с толстым валиком наверху по линии спаянных краев (рис. 13). Водопроводная линия составлялась из ряда таких трубок, которые мастер спаивал между собой, обычно тут же на месте, накладывая для прочности на место спайки толстое свинцовое кольцо. Значительные размеры найденных труб (диаметр поперечного сечения внизу 0,16 м, продольного 0,22 м и толщина их стенок 0,02 м) заставляют думать, что перед нами одна из главных водопроводных линий, где трубам приходилось выдерживать сильное давление воды. От этих труб ответвлялись уже второстепенные, меньшие: так, от одной из найденных труб отходит другая, небольшого диаметра, которая судя по ее направлению, отводила воду в ближайшую сукновальню. На больших трубах имеются надписи: на одной стороне ставилось имя хозяина мастерской, где они изготовлялись, или, может быть, магистрата, следившего за производством работ, а на другой накладывался штамп, удостоверяющий принадлежность этой трубы к общественному водопроводу: «для общественного пользования помпейцев».
Прежде чем пускать воду в общегородские резервуары и в частные дома, ее поднимали вверх с целью ослабить давление ее на трубы. По всему городу в различных его местах и уже обязательно на перекрестках стояли высокие (больше 6 м) узкие (площадь их 1 —1,5 кв. м) столбы, сложенные из кирпичей и оштукатуренные (рис. 8). На одной стороне такого столба сделана глубокая выемка, в которую укладывали прочную свинцовую трубу около 15 см в диаметре. По ней вода из водопровода поднималась до свинцового резервуара, стоявшего наверху столба, и только оттуда по целому ряду более мелких труб разбегалась дальше в разные стороны (на одном из столбов сохранилось большое количество таких труб).
М.Е.Сергеенко "Помпеи", М. - Л., 1949, с. 60-62.

Перед нами яркий пример шулерства "фоменкоидов" - попытка выдать собственные измышления за идеи противников и с блеском их развенчать.
Извинитесь, за шулерство, "Историк"!

Потом по фрескам пройдемся, (завтра, кстате постараюсь ознакомить Вас с новыми) по стеклам, болтам и мебели. Или Вы только тексты признаете за доказательства?
По фрескам, по фрескам! С ананасами!!!
:tatice_05: :tatice_05: :tatice_05:

:D :D :D
 
ОК! В этом случае я готов продолжить. Только давайте теперь роли сменим - я буду задавать вопросы (исключительно по статье), а Вы отвечать. Согласны?
Согласен. Надеюсь, Вы не пропустите "баррикаду" водовода поперек улицы.
 
Верх