Бритты (бретонцы) в Галлии

K

Kryvonis

Цензор
Не знаю относительно процентного соотношения, но среди современных бретонцев на юго-западном побережье Бретани существует кельтиберийский антропологический слой. Взоможно носители этого слоя и есть потомками армориканцев.
 
K

Kryvonis

Цензор
Кланы Шотландии
Брюсы, Соммервилы, Линдсеи, Стюарты, Бэллиолы, Дугласы, Синклеры, Рамсеи, Барлеи, Фрэйзеры, Грейемы, Арунделы - от англоязычных норманов.
От франкоязычных норманов - Гранты и Фрэзеры.
От фламандцев - Сазерленды и Мюрреи.
Суинтоны - от англов Нортумберленда.
Ганны и Маклеоды - от викингов.
Максуины, Макнилы, Ламонты, Маклахены. Макивенсы, Ливингстоны - от Уи Нэйлов и местной знати Аргайла.
От скотов Дал Риады - Данберы, Дандасы, Уэмисы, Греи, Макдиффы.
 
A

Alexy

Цензор
А чем именно отличаются франкоязычные норманны от англоязычных?

Ведь они все были франкоязычными, даже живя в Англии в 12 и 13 вв

Как латинскими буквами пишутся Фрэзеры и Фрэйзеры?
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
СПРАВОЧНИК

ДВОРЯНСТВА ФРАНЦИИ И СУВЕРЕННЫХ ДОМОВ ЕВРОПЫ
ОПУБЛИКОВАННЫЙ под УПРАВЛЕНИЕМ
Г-на БОРЭЛЯ д’ОТРИВА,
АРХИВАРИУСА ПАЛЕОГРАФИИ
1844.

ПАРИЖ, БЮРО ИСТОРИЧЕСКОГО ЖУРНАЛА дворянства

голубая улица, 28.

ТОЧНАЯ ИСТОРИЯ

ВСЕХ ФРАНЦУЗСКИХ ГЕРЦОГСТВ.

(Об истории герцогского титула, см. Справочник за 1843 г., стр. 109.)

1. Бретань, герцогство-пэрство, зарегистрированное в 1297-1532 гг. – Филипп Красивый в сентябре 1297 г. возвел Бретань в герцогство-пэрство для Жана, внука Пьера де Дре, именуемого Моклер, из дома графов Бретани, потомка Людовика Толстого, короля Франции. Браки Карла VIII и Людовика XII с Анной Бретонской присоединили к короне эту вотчину, что было окончательно утверждено декларацией от 1532 г. Два сына Франциска I и оба старших брата Людовика XV, умерших малолетними, носили титул герцогов Бретани.
Нажмите, чтобы раскрыть...
http://armagnac.narod.ru/Texts/Duc-Pair.htm

А до 1297 года это было что, внесеньориальное владение?
 
A

Alexy

Цензор
Перство это вообще явление новое (или возрожденное - Людовиком VII)
 
K

Kryvonis

Цензор
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
Бенни сказал(а):
По Википедии, Бретань с 936 (или 938) по 1297 г. была герцогством, но не пэрством, причем до середины 12 в. французские короли считали ее всего лишь графством: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ducs_de_Bretagne
Нажмите, чтобы раскрыть...
А для тогдашних французов была принципиальная разница между графством и герцогством?
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
О "браке" Анны Бретонской с Максимилианом:

...герцогство в 1488 году унаследовала упомянутая Анна, которой тогда было 12 лет. В поисках зарубежного союзника и покровителя советники малолетней герцогини обратили свои взгляды на другого могущественного иностранного правителя - эрцгерцога Австрии и "римского короля" (это был титул фактического наследника Священной Римской империи) Максимилиана Габсбурга, будущего императора Максисилиана I. Дело в том, что за 10 лет до этого эрцгерцог уже женился на одной богатой французской наследнице - дочери упоминавшегося Карла Смелого Марии Бургундской, от которой ему достались подвластные её покойному отцу земли нынешних Голландии, Бельгии, Люксембурга и др. До Бретани оттуда было недалеко, так что если её юная герцогиня сделает то же, что её бргундская "коллега", т.е. выйдет за Максимилиана, то герцогство получит далёкого, а потому не слишком сующегося в его дела монарха, но при этом могущественного покровителя.
Сказано-сделано: уже 19 декабря 1490 года в Ренне состоялся брак между 14-летней герцогиней и 31-летним эрцгерцогом. Правда, новобрачный на бракосочетание самолично ен прибыл, а отправил туда своего чрезвычайного посла. Последний вполне справился с обязанностями брачующегося - оголив ногу он сунул её под одеяло, которым была укрыта невеста, и таким образом супруги как бы вступили в брачные отношения.
Нажмите, чтобы раскрыть...
ссылка
:)
 
A

Alamak

Цензор
Так кланы типа Огилви, Стюартов и Синклеров, каждый из которых ведёт происхождение, если не ошибаюсь, от одного человека, (от Гиллибрайта, второго сына Гилкриста, графа Ангус (12 в) происходят Огилви, предок Стюартов - потомственный сенешаль Алан Фиц-Флаад при дворе владетеля Доля в Бретани, а Синклеры происходят от Уильяма Синклера, барона Рослина, построившего в 1330 году замок Рослина под Эдинбургом) можно ли назыавать вообще кланами (а не просто дворянскими родами)?
Вряд ли они очень многочисленны по сравнению с большинством обычных кланов (чьи общие предки наверное жили в намного более давние времена и успели дать больше потомков)?
 
Z

Zelotes

Квестор
Rzay сказал(а):
Во-первых антагонизм англичан и разного рода кельтов вряд ли стОит преувеличивать. В той же столетней войне английские короли вовсю использовали валлийских лучников, что отражено в шекспировских хрониках. И Шотландское королевство вряд ли можно назвать кельтским государством, во всяком случае его феодальная элита - все эти Болиоли, Брюсы, Гамильтоны, Стюарты и т.п. - по происхождению всё те же офранцуженные норманы, что и их "саксонские" визави.
Во-вторых, судьба Бретонского герцогства англичан в средние века очень даже интересовала, что наглядно видно в том числе и из очерка, ссылку на который Вы дали (особенно в главе, касающейся войны за бретонское наследство в середине 14 века).
Ну и в-третьих она должна была их интересовать хотя бы с точки зрения стратегической - территория Бретани режет береговую линию их извечного основного противника пополам, и без овладения ею французы вряд ли могли угрожать Англии (и наоборот, присоединение Бретани к Франции вынесло французские порты прямо англичанам под бок).
В-четвёртых, как уже говорилось, Генрих VII бретонцам многим был обязан, так что мог проявить благодарность.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Генрих VII послал экспедиционный корпус в Бретань, некоторые историки обвиняют командира этого корпуса в том что и за несогласованных действий партия герцогини проиграли. На открытую войну Генрих не мог рассчитывать, на троне он еще не слишком уверенно сидел и мог поплатится за это как сам проделал в свое время со своим предшественником. Войну он все таки объявил позже, судя по списку Англо-французских войн но почему-то не могу найти подробности.
 
Z

Zelotes

Квестор
Alexy сказал(а):
А насколько велика доля (по мужской линии) старых армориканцев среди бритонцев?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это не возможно определить, никак. Генетикой нельзя потому как французы и бритты происходят по популяции от кельтов у которых континентальные(галлы) и островные(бритты) ветви одних и тех же племен.
 
Z

Zelotes

Квестор
Alexy сказал(а):
Ведь все нормандские (а также единичные, происходящиеее из других областей Франции) рода Шотландии вроде сначала (при В Завоеывателлле) осели в Англии, а уже ПОЗЖЕ переместивлися в Шотландию (хотя основная часть их, как я понимаю, перешла из Англии в Шотландию довольно быстро - ещё в 11 в?)

Или были роды, перешедшие в Шотландию НАПРЯМУЮ из Нормандии или Франции?

Или наоборот - Вы имеете в виду рода, происходящие от англо-саксов?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Некоторая часть знати Шотландии является псевдонорманами но кто точно а кто нет не известно. Все эти происхождения шотландских родов предмет довольно поздних легенд, которые существовали в нескольких версия в зависимости к кому выгодно выводить. Но несмотря на это, той малой доли норманнов хаватили на изменении всей этнической истории Шотландии по сей день.
 
Z

Zelotes

Квестор
Alexy сказал(а):
А чем именно отличаются франкоязычные норманны от англоязычных?

Ведь они все были франкоязычными, даже живя в Англии в 12 и 13 вв

Как латинскими буквами пишутся Фрэзеры и Фрэйзеры?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Норманны до XIV века были франкоязычные, то что их делят по каким то национальным англоязычным и франкоязычным отражает что эти легенды о происхождении клана в некоторых случаях(не во всех Kryvonis упростил для понимания, довольно поздняя явление когда норманны уже перешли на английский.
 
Z

Zelotes

Квестор
Alamak сказал(а):
Так кланы типа Огилви, Стюартов и Синклеров, каждый из которых ведёт происхождение, если не ошибаюсь, от одного человека, (от Гиллибрайта, второго сына Гилкриста, графа Ангус (12 в) происходят Огилви, предок Стюартов - потомственный сенешаль Алан Фиц-Флаад при дворе владетеля Доля в Бретани, а Синклеры происходят от Уильяма Синклера, барона Рослина, построившего в 1330 году замок Рослина под Эдинбургом) можно ли назыавать вообще кланами (а не просто дворянскими родами)?
Вряд ли они очень многочисленны по сравнению с большинством обычных кланов (чьи общие предки наверное жили в намного более давние времена и успели дать больше потомков)?
Нажмите, чтобы раскрыть...
У кланов нету общих предков не стоит понимать так буквально, это все красивые россказни для рекламы. У дворянских родов возглавлявших кланы есть родственные связи в виде обще предка и то могут быть исключения со всякими приписками в легендах. Рядовые члены клана конечно просто обязанные перед вождем как у японцев, в римской империи или в мафии.
Да и то кланы складывались в период XIII-XV века когда царила феодальная анархия и это было форма организации. И то многие кланы так новодел эпохи национального романтизма. В равниной Шотландии существовали просто феодальные владения, а кланы там появились как подражание XVIII веке. Кланы существовали на ограниченной территории на западной части равниной Шотландии и в горной Шотландии, на остальной простой феодализм.
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
Zelotes сказал(а):
Генрих VII послал экспедиционный корпус в Бретань, некоторые историки обвиняют командира этого корпуса в том что и за несогласованных действий партия герцогини проиграли.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это уже в ходе событий 1490-91 годов?
 
H

Hsimriks

Пропретор
Zelotes сказал(а):
Это не возможно определить, никак. Генетикой нельзя потому как французы и бритты происходят по популяции от кельтов у которых континентальные(галлы) и островные(бритты) ветви одних и тех же племен.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Это надо генетиков спрашивать... Вполне могут быть условно островные кластеры и субклады, которые могут быть и у бретонцев...
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
А какие-нибудь памятники кельтской культуры бретонское средневековье оставило, или тамошняя культура развивалась во французском дискурсе?
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх