Будущее без армии-3

S

sparrow

Цензор
Естественно судьба российского государства в широком смысле: Царства Российского, Российской Империя или СССР всегда решались в первую очередь в сухопутных сражениях, но все же напомню что выход России на европейскую арену( а фактически в то время на мировую), был связан и с морскими победами над Швецией и Турцией, а некоторый откат с поражением, в первую очередь морским, в Крымскую войну, также как и максимальный расцвет СССР связан со строительством мощного флота, те быть супердержавой или хотя бы просто державой без флота невозможно, даже у Австро-Венгрии был достаточно мощный флот, который давал сражения итальянцам. Ваш взгляд я так понимаю таков не было бы флота была бы сильнее армия? Сомневаюсь что это все радикально бы помогло в первую или вторую мировые войны, а про крымскую так вообще еще бы облегчило англо-французам задачу.
 
V

Val

Принцепс сената
Felix сказал(а):
"За что Вы их батюшка так?"(С)
Нажмите, чтобы раскрыть...

Согласен с маршалом Жуковым: все войны русские моряки начинали с того, что топили собственные корабли.
Не обижайтесь, Феликс, но можно ли назвать хоть одну победу русского флота (именно флота, а не отдельных кораблей) после окончания парусной эпохи?
 
V

Val

Принцепс сената
sparrow сказал(а):
Ваш взгляд я так понимаю таков не было бы флота была бы сильнее армия?
Нажмите, чтобы раскрыть...

В принципе, да. Большой флот России не нужен, она - не океанская держава.

а про крымскую так вообще еще бы облегчило англо-французам задачу.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Как это?
 
V

Val

Принцепс сената
Ну, во-первых, если бы флот Нахимова не сжёг бы при Синопе город, то у европейцев и повода объявить России войну не было.
А во-вторых, они были полностью свободны в определении места высадки, потому что русский флот отказался от какого либо противодействия им.
 
Felix

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Val сказал(а):
Согласен с маршалом Жуковым: все войны русские моряки начинали с того, что топили собственные корабли.
Не обижайтесь, Феликс, но можно ли назвать хоть одну победу русского флота (именно флота, а не отдельных кораблей) после окончания парусной эпохи?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Эта фраза из Степанова "Порт Артур" :)
А по второму вопросу до недавнего времени (лет еще шесть семь назад) считал токовым Моозунд.
А так увы.
 
Felix

Felix

Князь-воевода
Команда форума
даже у Австро-Венгрии был достаточно мощный флот, который давал сражения итальянцам. Ваш взгляд я так понимаю таков не было бы флота была бы сильнее армия? Сомневаюсь что это все радикально бы помогло в первую или вторую мировые войны,
Нажмите, чтобы раскрыть...
Мощный это сколько кораблей и какого класса?
Посмотрите здесь
http://militera.lib.ru/science/shaposhnikov1/02.html на 1907 год
и здесь
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/13.htm

А вот как воевал флот Авторо-Венгрии
В годы войны наиболее активно использовались легкие силы ав­стрийского флота — крейсера, эсминцы, миноносцы, подводные лодки. Дредноуты применили свою артиллерию лишь однажды — 24 мая 1915 года: в этот день они обстреляли итальянский порт Анкона. Следующая попытка ввести линкоры в бой была предпринята лишь в июне 1918 года новым командующим флотом, будущим диктатором Венгрии адмира­лом Н.Хорти (А.Гауе умер 8 февраля 1917 года), но закончилась неуда­чей: «Сент-Иштван» погиб, а остальные дредноуты вернулись в Полу.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Здесь посыл такой, строительство мощного флота - удовольствие дорогое, но с смнительными перспективами для таких держав как Австро-Венгрия и Российская империя. Применение флотов таких государств ограничено выходом к открытому морю, оттого и потраченные на строительство флота деньги по сути оказаись выброшенные на ветер, когда можно было укрепить на них сухопутные части, тупо построить крепости как пример
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
Ядыгар спросите Val,а - он Вам с фактами в руках покажет, что русский флот со времен Петра I находится в состоянии необратимого коллапса
Нажмите, чтобы раскрыть...

Кстати, заслуга татар в этом огромна
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ай спасибо! :D

ВЕСЬ корабельный лес для сторительства флота заготавливали татары. Их называли лашманы. Это было тяжелой повинностью. В основном это были мишаре. Им заменили военную службу на службу в адмиралтействе по заготовке корабельного леса. Так что юридически они продолжали считаться служилыми татарами. Вот так вот татарские мурзы заготавливали лес.
Питер, также стоит на татарских костях. как и лашманство это было повинностью нерусских нехристианских народов, котрых было не жалко
Нажмите, чтобы раскрыть...

В 1774 г. назначена была плата пешим лашманам по 10 коп. в сутки, а конным по 16 (с 1782 г. - по 2 0).
Нажмите, чтобы раскрыть...
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%...%B0%D0%BD%D1%8B

С учетом того, что годовой размер подушной подати в ту пору составлял 80 копеек, повинность была достаточно выгодной.
 
V

Val

Принцепс сената
Felix сказал(а):
Эта фраза из Степанова "Порт Артур" :)
Нажмите, чтобы раскрыть...


Возможно. Но, в любом случае, всемерное возвеличивание адм. Нахимова, затопившего свой флот без малейших попыток использовать его для нанесения урона флоту противника, имело для России печальные последствия во время японской, первой и второй мировых войн, когда она точно также отказывалась использовать флот по своему прямому предназначению.
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
Val сказал(а):
Ну, во-первых, если бы флот Нахимова не сжёг бы при Синопе город, то у европейцев и повода объявить России войну не было.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ничего подобного.
По получении известия о Синопском сражении, английская и французская эскадры вместе с дивизией оттоманского флота 23 декабря 1853 (4 января 1854) вошли в Чёрное море. Адмиралы, начальствующие над флотом, известили русские власти, что имеют задание ограждать турецкие суда и порты от нападений с русской стороны. На запрос о цели такого действия западные державы отвечали, что имеют в виду не только защищать турок от всякого нападения со стороны моря, но и способствовать им в снабжении своих портов, препятствуя вместе с тем свободному плаванию русских судов. 17 (29) января французский император предъявил России ультиматум: увести войска из Дунайских княжеств и начать переговоры с Турцией. 9 (21) февраля Россия отвергла ультиматум и объявила о разрыве дипломатических отношений с Англией и Францией [48].

Вместе с тем император Николай обратился к дворам берлинскому и венскому, предлагая им, в случае войны, соблюдать нейтралитет, поддержанный оружием. Австрия и Пруссия уклонились от этого предложения, равно как и от союза, предложенного им Англией и Францией, но заключили между собой отдельный договор. Особой статьёй этого договора было положено, что если не последует вскоре выступления русских из Дунайских княжеств, то Австрия потребует очищения их, Пруссия же поддержит это требование, и затем, в случае неудовлетворительного ответа, обе державы приступят к наступательным действиям, которые могут быть вызваны также присоединением княжеств к России или переходом русских за Балканы.

15 (27) марта 1854 года Великобритания и Франция объявили войну России.
Нажмите, чтобы раскрыть...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%B9%D0%BD%D0%B0

Так что факт сожжения или не сожжения города тут не причем.
 
Felix

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Felix

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Val сказал(а):
Возможно. Но, в любом случае, всемерное возвеличивание адм. Нахимова, затопившего свой флот без малейших попыток использовать его для нанесения урона флоту противника, имело для России печальные последствия во время японской, первой и второй мировых войн, когда она точно также отказывалась использовать флот по своему прямому предназначению.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Тут как мне кажется проблемы наступили именно с японской войны и лежали они в основном в плоскости управления. Единственная возможность создать океанский флот была потерена при Порт_Артуре. Началось с подчинения флота Алексееву, который разделил флот, продолжилось после почти выйгранного боя в Желтом море, когда были выявлены проблемы управленчиского характера и слабости командования.
В первую мировую к сожалению мы практически не имели возможности уничтожать флот противника надводными короблями, до введения "Гангута", "Севастополя" и "Петропавловска" на Балтике русский флот уступал германскому, а после их введения в связи с общим позиционным настроем была принята идея удержания ЦМАП, где случаи проявить себя не предоставлялись. В Рижском заливе и Ирбенах дрендауту действовать не могли, соответственно и не принимали участия.
 
V

Val

Принцепс сената
Felix сказал(а):
Тут как мне кажется проблемы наступили именно с японской войны и лежали они в основном в плоскости управления.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Та проблема, о которой я говорю: отсутствие активных действий флота при угрозе со стороны неприятеля его базе, началась именно с Крыма.

В первую мировую к сожалению мы практически не имели возможности уничтожать флот противника надводными короблями, до введения "Гангута", "Севастополя" и "Петропавловска" на Балтике русский флот уступал германскому, а после их введения в связи с общим позиционным настроем была принята идея удержания ЦМАП, где случаи проявить себя не предоставлялись. В Рижском заливе и Ирбенах дрендауту действовать не могли, соответственно и не принимали участия.
Нажмите, чтобы раскрыть...

А на Чёрном море тоже уступали? И какими конкретно активными действиями зарекомендовал себя флот в ПМВ? Линкоры стояли в базах, пока среди их команд зрели революционные настроения.
Про ВОВ я уж молчу.
 
Felix

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Val сказал(а):
Та проблема, о которой я говорю: отсутствие активных действий флота при угрозе со стороны неприятеля его базе, началась именно с Крыма.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Первый факт сдачи был англичанам помоему.
Крымская бездеятельность конечно это начало черное пятно, хотя в русско-турецкую пытались что то сделать даже при отсутствии флота, миноносцы, "Веста".

А на Чёрном море тоже уступали? И какими конкретно активными действиями зарекомендовал себя флот в ПМВ? Линкоры стояли в базах, пока среди их команд зрели революционные настроения.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Угу уступали, и Гебену и Бреслау в скоростном ходе, а бой у мыса Сарыч вообще показал не способность даже организовать скорректированный артилерийский огонь :(
Из активных действий флота:
на Балтике
поход бригады крейсеров к острову Готланд и бой там,
постановка минных заграждений;
Моозундское сражение.
на Черноем море
мыс Сарыч;
поход к Констанце;
бомбордировка Зонгулака с авиаматок;
постановка минных заграждений на Босфоре;
и действия подводных лодок, которые порализовывали снабжение войск,
Трабзондская десантная операция.
Вообще на ЧМ фронте флот справлялся практическими со всеми задачами, удачно действовали подводники, надводные корабли обеспечивыли прикрытие армии с моря, и даже отгоняли Гебен и Бреслау. Так что при всей критике Эбенгарда нельзя сказать, что он не учился на своих ошибках и не учил ввереный флот воевать, по сути его смена на Кочака была больше политическим шакгом.
А уровень управления флотом остовлял желать конечно лучшего
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх