Будущее без армии?

[Digger]

Зачем сейчас нужны танки.

Ну, современный танк - это мобильный огневой комплекс, тактического назначения, способный решать различные задачи, как наступательные, так и оборонительные, задачи наблюдения и патрулирования и т.п.

 

[Digger]

Эльдар, а что Вас смущает? По своему опыту я могу сказать, что ни разу не было ситуации, когда бы мы, танкисты, не могли бы решить поставленную задачу.

 

[Val]

Ну, современный танк - это мобильный огневой комплекс, тактического назначения, способный решать различные задачи, как наступательные, так и оборонительные, задачи наблюдения и патрулирования и т.п.

Это Вы положение устава процитировали или своё собственное умозаключение привели?

 

[Эльдар]

Ну, современный танк - это мобильный огневой комплекс, тактического назначения, способный решать различные задачи, как наступательные, так и оборонительные, задачи наблюдения и патрулирования и т.п.

Про наблюдение и патрулирование все более-менее ясно.
1)А как Вы оцениваете перспективы использования танка в равном бою, т.е. не против "партизан" (хуже или лучше организованных и вооруженных), а против равновооруженной и хорошо организованной армии, при паритете в небе?
2)Как Вы оцениваете перспективы ведения танкового в условиях большого города?
3)Могут ли штурмовые самолеты/вертолеты заменить танки в функции наступления? Кто из них эффективнее?
4)Насколько танк уязвим со стороны пешего бойца с современным вооружением?
5) И наоборот, насколько танк эффективен против мобильных пеших подразделений в условиях пересеченной местности?
6) Извесны ли Вам примеры танкового боя в современности? Есть ли практический опыт использования современных танков против полноценного супостата?

Извините за большое количество вопросов.

 

[Val]

Извесны ли Вам примеры танкового боя в современности?

Насколько я знаю, последний подобный случай произошёлв ходе Войны в Заливе в 1991г.

 

[Digger]

Это Вы положение устава процитировали или своё собственное умозаключение привели?

Моё. Устава я и ни разу не видел и не слышал. Даже не уверен есть ли он вообще.

 

[Эльдар]

Это Вы положение устава процитировали или своё собственное умозаключение привели?

В этой ветке вместо своих умозаключений принято приводить "общепринятую т.зрения".

 

[Эльдар]

Эльдар, а что Вас смущает? По своему опыту я могу сказать, что ни разу не было ситуации, когда бы мы, танкисты, не могли бы решить поставленную задачу.

Продублирую свой вопрос из другого сообщения:
А как Вы оцениваете перспективы использования танка в равном бою, т.е. не против "партизан" (хуже или лучше организованных и вооруженных), а против равновооруженной и хорошо организованной армии, при паритете в небе?

 

[Val]

Моё. Устава я и ни разу не видел и не слышал. Даже не уверен есть ли он вообще.

Понятно. Но сформулировано всё равно чётко, хоть сейчас в устав вставляй.
А у мня к Вам такой вопрос. Насколько важно для танка взаимодействие с другими танками в подразделении или же с другими компонентами вооружённых сил?

 

[Артемий]

Насколько я знаю, последний подобный случай произошёлв ходе Войны в Заливе в 1991г.

В эфиопско-эритрейской войне. Долгое время ищу хоть какие-то подробности об этом и не могу найти.

 

[Val]

В эфиопско-эритрейской войне.

Да, точно! Как, кстати, и последний ("крайний") воздушный бой. Между прочим - между российскими и украинскими лётчиками!
Недаром эту войну называют "последней войной ХХ века".

 

[Alaricus]

Про наблюдение и патрулирование все более-менее ясно.
1)А как Вы оцениваете перспективы использования танка в равном бою, т.е. не против "партизан" (хуже или лучше организованных и вооруженных), а против равновооруженной и хорошо организованной армии, при паритете в небе?
2)Как Вы оцениваете перспективы ведения танкового в условиях большого города?
3)Могут ли штурмовые самолеты/вертолеты заменить танки в функции наступления? Кто из них эффективнее?
4)Насколько танк уязвим со стороны пешего бойца с современным вооружением?
5) И наоборот, насколько танк эффективен против мобильных пеших подразделений в условиях пересеченной местности?
6) Извесны ли Вам примеры танкового боя в современности? Есть ли практический опыт использования современных танков против полноценного супостата?

Уважаемый Эльдар, я думаю, уважаемый Диггер ответит Вам за применение танков в современой израильской армии, но мне хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что Вы неявно подразумеваете применение танков, так сказать, в чистом виде; в то время как ещё во время Второй мировой применнение танков в описанных Вами условиях практически всегда сочеталось с применением пехоты/мотопехоты (если я ошибаюсь, надеюсь уважаемый Вал меня поправит). Насколько я понимаю, танки, как и многие другие роды войск, эффективны именно при применении их в сочетании. И, будучи грамотно применённым в сочетании с мотострелками, мобильной артиллерией и вретолётами, танк может быть эффективно использован и в городе, и на пересечённой местности.
(Извините за нескромный вопрос, Вы видели в действии (не в бою, конечно, но на учениях), например, Т-90?

 

[Val]

в то время как ещё во время Второй мировой применнение танков в описанных Вами условиях практически всегда сочеталось с применением пехоты/мотопехоты (если я ошибаюсь, надеюсь уважаемый Вал меня поправит).

Вы не ошибаетесь. Но Диггер отметил ещё ону важную вещь. Я имею в виду его слова о том, что сегодня танк служит тактическим целям, в то время как в период ВМВ массы танков служили для выполнения стратегических задач.

 

[Артемий]

Последняя классическая война XX века

 

[Alaricus]

Вы не ошибаетесь. Но Диггер отметил ещё ону важную вещь. Я имею в виду его слова о том, что сегодня танк служит тактическим целям, в то время как в период ВМВ массы танков служили для выполнения стратегических задач.

Да, конечно. Разумеется, в современной войне танки играют роль тактического оружия. Вот, например, про применение танков в ирано-иракской войне (примерно сопоставимые противники, широко использовавшие танки), отмечены ошибки в их применении:
http://btvt.narod.ru/2/iraq_iran3.htm

 

[Эльдар]

Уважаемый Эльдар, я думаю, уважаемый Диггер ответит Вам за применение танков в современой израильской армии, но мне хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что Вы неявно подразумеваете применение танков, так сказать, в чистом виде; в то время как ещё во время Второй мировой применнение танков в описанных Вами условиях практически всегда сочеталось с применением пехоты/мотопехоты (если я ошибаюсь, надеюсь уважаемый Вал меня поправит). Насколько я понимаю, танки, как и многие другие роды войск, эффективны именно при применении их в сочетании. И, будучи грамотно применённым в сочетании с мотострелками, мобильной артиллерией и вретолётами, танк может быть эффективно использован и в городе, и на пересечённой местности.
(Извините за нескромный вопрос, Вы видели в действии (не в бою, конечно, но на учениях), например, Т-90?

Видел танки по телевизору. То, что они на учениях и показательных выступлениях ездят по пересеченной местности очень быстро, стреляют и поражают цель в полете с трамплина, я знаю. Меня больше смущает поражаемость танка другими участниками боя и его неконкурентоспособность(которую я подозреваю) в этом вопросе по сравнению с другой военной техникой.

Что касается сочетания участников боя...
Авиацию рассматривать не будем, т.к. если у одной стороны будет в руках небо, то все танки противника перебьют на дальних подступах.
Остальное: носимые бойцом средства поражения бронетехники сильно прогрессировали с времен ВМВ, появилась эффективная реактивная артилерия. Думаю, что в "смешанном" бою противники в первую очередь перебьют дгуг другу всю бронетехнику. Какой тогда от нее смысл?

В бою с неравным(плоховооруженным и необученным) противником танк возможно и эффективен.

 

[Эльдар]

танк может быть эффективно использован и в городе

http://btvt.narod.ru/2/iraq_iran3.htm

Вот:

При этом был допущен серьезный просчет — захват бронетанковыми частями крупных городов, что привело к значительным потерям в танках.

 

[Digger]

1)А как Вы оцениваете перспективы использования танка в равном бою, т.е. не против "партизан" (хуже или лучше организованных и вооруженных), а против равновооруженной и хорошо организованной армии, при паритете в небе?

Не совсем понятно, что вы имеете в виду. Смею предположить, что не танки против танков, а танки против противотанковой пехоты. в таком случае определённые трудности есть, особенно когда нужно идти в атаку. Практического опыта больших войн у меня нет. Но из того что у меня есть могу сказать, что успех танковой атаки будет определяться в первую очередь уровнем подготовки экипажей и только во вторую очередь уровнем взаимодействия с остальными подразделениями учавствующими в операции.

2)Как Вы оцениваете перспективы ведения танкового в условиях большого города?

Это будет зависеть от поставленых задач. Если задачи ставятся так же, как во время Второй Мировой, то никаких проблем нет - можно стрелять направо и налево, поражая всё, что может представлять потенциальную угрозу. Но в современных условиях, с которыми я имел дело, ставится акцент на том, чтобы минимизировать потери среди гражданского населения. Потому танки в городских условиях используются не как основная наступательная сила, а как поддержка для пехоты. А вообще, конечно, танкам очень сложно в городе. И не только потому что можно быть подбитым, а больше потому что теряются главные преимущества танка перед остальными наземными силами - скорость, манёвренность, огневая мощь и броня. Возможно в европейских условиях, где улицы широки танку и не представляет трудности развернуться, но в узких ближневосточных переулках (и я точно знаю, что американцы в Ираке сполна отведали этого дерьма) это настоящий кошмар и требует виртуозного исполнения от водителя и командира.

3)Могут ли штурмовые самолеты/вертолеты заменить танки в функции наступления? Кто из них эффективнее?

Однозначно нет. Так или иначе если поставленная задача подразумевает овладение определённой территорией, то нет иного способа выполнить эту задачу, кроме как прийти туда ногами, гусеницами или колёсами и воткнуть там свой флаг. Ни самолёты, ни вертолёты этого сделать не могут. Таким образом, если нужно наступать, прорывая оборону противника, то, для этого самого прорыва, танки подходят больше всего. Дальше, после завершения прорыва, роль танков сводится к прикрытию пехоты, которая осуществляет зачистку местности, бункеров, укреплений и т.п. Даже в ходе прошлогодней войны это всё ещё было актуально.

4)Насколько танк уязвим со стороны пешего бойца с современным вооружением?

Сложно сказать. Смотрите, пехотинец, особенно укрытый специальной термической сеткой (не знаю как это на будет на русском) имеет в начале преимущество. И ему даже удаётся поразить поразить некоторое количество танков. Но тут есть много переменных. Во-первых, далеко не каждое попадание оказывается критическим для танка. Во-вторых, танк никогда не действует в одиночку, а как минимум в составе взвода танков (но в составе роты, всё таки чаще). К тому же есть прикрытие с воздуха, есть пехота, есть наблюдатели. Так что, когда пехотное проитвотанковое звено начинает действовать, оно неминуемо себя обнаруживает и уничтожается или силами поддержки или самими танками. Если же танки действуют без поддержки, то, как правило, преимущество на стороне противотанковых звеньев. В короткий срок они могут поразить критическое число танков, даже не обязательно уничтожить. Достаточно просто обездвижить или просто ввести экипажи в панику, чтобы сорвать продвижение. Одним словом, если взять для примера гипотетическую ситуацию - танки против противотанковой пехоты - то преимущество будет на стороне пехоты. Но так, как правило, не бывает. Точнее такое не должно допускаться. Если такое случится, то это будет причиной служебного расследования.

5) И наоборот, насколько танк эффективен против мобильных пеших подразделений в условиях пересеченной местности?

В принципе пересечённая местность вовсе не трудность для танков. Наоборот пересечённая местность позволяет эффективно маневрировать и вовремя укрываться от противотанковх ракет. Разумеется пересечённая местность играет на руку и пехотинцу, но, после того как он себя обнаруживает она (пересечённая местность) обслуживает его (пехотное звено) меньше чем танк, т.к танк всё таки имеет преимущество и в скорости, и в огневой мощи. По опыту последней войны и опыту войны в Ливане в 90-ых годах могу сказать, что после того, как противотанковые звенья обнаруживали себя, как правило это случалось после перовго выстреда в 90-ых годах и после 2-3 выстрелов в прошлогоднюю компанию, они становились мишенями для нас.

Извесны ли Вам примеры танкового боя в современности?

Нет. Может что-то было в Ираке, но я не знаю.

Есть ли практический опыт использования современных танков против полноценного супостата?

Только против противотанковых звеньев Хизбаллы.

 

[Эльдар]

Спасибо за ответы.

Однозначно нет. Так или иначе если поставленная задача подразумевает овладение определённой территорией, то нет иного способа выполнить эту задачу, кроме как прийти туда ногами, гусеницами или колёсами и воткнуть там свой флаг. Ни самолёты, ни вертолёты этого сделать не могут. Таким образом, если нужно наступать, прорывая оборону противника, то, для этого самого прорыва, танки подходят больше всего. Дальше, после завершения прорыва, роль танков сводится к прикрытию пехоты, которая осуществляет зачистку местности, бункеров, укреплений и т.п. Даже в ходе прошлогодней войны это всё ещё было актуально.

Так если главная цель танка это прорыв через уничтожение укрепленных огневых точек и бронетехники противника, то почему это не может сделать вертолет? Он прилетит разбомбит все эти объекты, а потом пусть туда "ногами" идет пехоты и дерется с себе подобными.
Возможности носимых противовоздушных средств у пехоты меньше чем возможности противотанковых средств.

Сложно сказать. Смотрите, пехотинец, особенно укрытый специальной термической сеткой (не знаю как это на будет на русском) имеет в начале преимущество. И ему даже удаётся поразить  поразить некоторое количество танков[!!!!!!!]. Но тут есть много переменных. Во-первых, далеко не каждое попадание оказывается критическим для танка. Во-вторых, танк никогда не действует в одиночку, а как минимум в составе взвода танков (но в составе роты, всё таки чаще). К тому же есть прикрытие с воздуха, есть пехота, есть наблюдатели. Так что, когда пехотное проитвотанковое звено начинает действовать, оно неминуемо себя обнаруживает и уничтожается или силами поддержки или самими танками. Если же танки действуют без поддержки, то, как правило, преимущество на стороне противотанковых звеньев. В короткий срок они могут поразить критическое число танков, даже не обязательно уничтожить. Достаточно просто обездвижить или просто ввести экипажи в панику, чтобы сорвать продвижение. Одним словом, если взять для примера гипотетическую ситуацию - танки против противотанковой пехоты - то преимущество будет на стороне пехоты. Но так, как правило, не бывает. Точнее такое не должно допускаться. Если такое случится, то это будет причиной служебного расследования.

Даже если исходить из того, что 3 пехотинца могут подбить 1 танк, их действия все равно будут эффективнее. Вы же не поставите против каждых 3х пехотинцев по танку Кроме того, наверняка в условиях полномасштабной войны количество пехотинцев в соотношении на 1 танк увеличится многократно.
И кто будет на войне, да если еще и на своей территории, проводить расследование по поводу недокомлектности соединения представителями каких-то родов войск...

Вы, в силу Вашей специфики, описываете условия войны с партизанами, пусть и хорошо организованными.

В принципе пересечённая местность вовсе не трудность для танков. Наоборот пересечённая местность позволяет эффективно маневрировать и вовремя укрываться от противотанковх ракет. Разумеется пересечённая местность играет на руку и пехотинцу, но, после того как он себя обнаруживает она (пересечённая местность) обслуживает его (пехотное звено) меньше чем танк, т.к танк всё таки имеет преимущество и в скорости, и в огневой мощи. По опыту последней войны и опыту войны в Ливане в 90-ых годах могу сказать, что после того, как противотанковые звенья обнаруживали себя, как правило это случалось после перовго выстреда в 90-ых годах и после 2-3 выстрелов в прошлогоднюю компанию, они становились мишенями для нас.

А сколько обычно бывает в противотанковом звене? Нет. Лучше по другому: какое критическое число бойцов необходимо в противотанковом звене для того, что бы танки им не смогли противостоять? Сколько человек на танк?

 

[Не Брит]

А это... меня всё волнует Норвегия. Так можноей без аримии обходиться или как? Тема вроде ей посвящена.