Будущее без армии?

[Эльдар]

Уважаемый Эльдар, прошу меня извинить, но прочитав Ваши сообщения за несколько последних часов, я склоняюсь к мнению, что Вы представляете себе танк слишком абстрактно. Выше Диггер уже обратил внимание на тот писхологический эффект, который оказывает танк, но, как мне показалось, Вы это пропустили.
Возможно, я ошибаюсь, но мне показалось, что Вы не видели "живого" танка. Если это так - съездите в Кубинку.
(А вообще я солидаризируюсь с Валом в том, что Вы слишком уповаете на "здравый смысл". Есть вещи (напр., психологическое воздействие танка на пехоту), которые объяснить нельзя, их надо прочувствовать. Это я Вам как бывший мотострелок говорю ).

"Живые" танки я видел только в детстве(08.1991). Насколько я помню свои детские ощущения: угнетающих чувств они у меня не вызвали. Гораздо большее пречатление на меня произвел бронепоезд около Музея ВС, но это не аргумент для использования бронепоезда.
С другой стороны я не исключаю, что танк действительно оказывает психологическое действие на человека.
Раньше существовал такой прием как психологическая атака, когда наступление велось строем пешим шагом без выстрелов вплоть до подхода близко в позициям врага. Этот способ вероятно тоже оказывал психологическое воздействие на противника, но наступающие в такой ситуации являются хорошей мишенью.

P.S. В Кубинке танки показывают всем желающим?

 

[Эльдар]

"-Гиви, ты помидоры любишь?
-Ну, если только кушать. А так вообще - не очень..."
Эльдар, а Вы считаете что это - слишком незначительное преимущество в городском бою? А благодаря чему ещё пехота в городе может двигаться не туда, куда ведут расчищенные улицы, а туда, куда ей надо?

Сейчас баррикады не строят.

 

[Эльдар]

Ну, а там, глядишь, выяснится, что они нужны и для более широкомасштабных конфликтов.
Напомню, что именно так в своё время произошло с автоматическими пулемётами. Когда они только появились в конце XIX в, тоже многие говорили: "Ну, это оружие хорошо только для борьбы с туземцами, в войне мощных держав оно большой пользы не имеет!" Однако, как известно, это мнение оказалось неверным.

Некорректный пример.
В примере описывается принятие на вооружение нового оружия, а мы дискутируем об устаревшем.

P.S. Пулемет применялся в Гражданской войне с США.

 

[Val]

Сейчас баррикады не строят.

Как это не строят? Это - один из основных приёмов организации обороны в городе.
Кроме того, Вы не совсем точно меня поняли. Баррикады - это частность. Благодаря танку пехотинцы имеют возможность идти сквозь стены, снося их.

 

[Val]

Некорректный пример.
В примере описывается принятие на вооружение нового оружия, а мы дискутируем об устаревшем.

P.S. Пулемет применялся в Гражданской войне с США.

Ну? Раз пулемёт применялся, как Вы верно заметили, ещё в американской Гражданской войне, то в конце 19в он уже не был новым оружием. Опять противоречие.

 

[AlterEgo]

В общем, это тоже работа ПВО. С тем, что имели, делали то, что могли. Ракета, "всаженная" в микроволновку -- все равно, что сбитая. Даже еще лучше -- практически без затрат.

Не только. Ракета, всаженная в микроволновку, не будет всажена в реальную огневую точку. Раз. Внезапное появление микроволновки(ну или чего там) - заставляет противника задуматься, а не проглядела ли чего разведка, коль уж появился объект. Два. Ну и конечно, мы не знаем в итоге уничтожили огневую точку, радар или микроволновку.
Во-вторых, я бы хотел отметить, что полностью солидарен с недоумением коллег по поводу высказываний Эльдара. И как в какой-то мере ПВОшник хотел бы сказать, что эффективность ПВО измеряется не только количеством сбитых самолётов. Само наличие хоть каких-нибудь средств ПВО уже плюс. Эльдара возмущает, что Val, так носится с 37 сбитыми самолётами. Но кому хочется быть 38? Никому, а значит лётчик, выполняющий боевое задание, вынужден действовать так, как будто на него нацелены ПВО, выполнять весь комплекс мер по противодействию ПВО, что само по себе немало важно. Командование противника вынуждено планировать операции с учётом потенциальной встречи с нашей ПВО, а значит тратить ресурсы на проведение РЭБ, противодействие РЭБ и пр. ПВО - сила!

 

[Digger]

Когда они только появились в конце XIX в, тоже многие говорили: "Ну, это оружие хорошо только для борьбы с туземцами, в войне мощных держав оно большой пользы не имеет!" Однако, как известно, это мнение оказалось неверным.

А отчего так говорилось? Что не понравилось в пулемёте.

 

[Val]

А отчего так говорилось? Что не понравилось в пулемёте.

Главным образом -большой расход патронов.

 

[Эльдар]

Само наличие хоть каких-нибудь средств ПВО уже плюс. Эльдара возмущает, что Val, так носится с 37 сбитыми самолётами. Но кому хочется быть 38? Никому, а значит лётчик, выполняющий боевое задание, вынужден действовать так, как будто на него нацелены ПВО, выполнять весь комплекс мер по противодействию ПВО, что само по себе немало важно. Командование противника вынуждено планировать операции с учётом потенциальной встречи с нашей ПВО, а значит тратить ресурсы на проведение РЭБ, противодействие РЭБ и пр. ПВО - сила!

Вынудить противника тратить дополнительные ресутсы это конечно хорошо, но это не главная задача ПВО. Это не спасло наземные объекты Югославии от уничтожения.
Допустим, что американцы стали осторожничать и перестаховываться под угрозой югославских ПВО, это дало некоторый выигрыш во времени. И какая польза была Югославии от этого выигрыша времени?
Про вред для НАТОвцев Вы упомянули, теперь если сможете расскажите про ту пользу которую это дало югославии.

Объясняю на пальцах: Югославия это человек с пистолетом с одним(двумя, тремя) патроном , США это взвод автоматчиков. Человек с пистолетом может убить одного автоматчика, но это никак не повлияет на его участь. Да действительно узнав, что у человека есть пистолет автоматчики будут действовать осторожнее, это позволит человеку с пистолетом прожить несколько лишних минут, но что это меняет?
Пистолет это ПВО Югославии.

 

[Эльдар]

Ну? Раз пулемёт применялся, как Вы верно заметили, ещё в американской Гражданской войне, то в конце 19в он уже не был новым оружием. Опять противоречие.

Пулемет тогда переживал период юности

,чего не скажешь о современном танке. Так что предлагаю не сравнивать тогдашнюю критику пулемета с современной критикой танка.

 

[Sextus Pompey]

Ну почему у Вас всегда в примерах ситуации когда очень сильный дерется с очень слабым?

Для Эльдара.

Потому что военное искусство заключается не в том, чтобы договориться с противником о равном вооружении и назначить место встречи (с эпохи рыцарских турниров все-таки немало времени прошло), а в том, чтобы обеспечить себе превосходство в силе и средствах до начала боестолкновения. В том числе и "завоевать небо".
Подготовка к началу операции включает в себя концентрацию войск и вооружений, маскировку, разведку, внезапность.
Идеальная операция - разбомбить авиацию противника на аэродромах и направить танки на завоевание территории. В этих условиях танки нужны и принесут пользу. Если небо принадлежит противнику - танки бесполезны и будут уничтожены на подходе.
Но и авиация, которую Вы предлагаете в качестве замены танкам, тоже уязвима. Если земля в месте действия авиации зачищена - действия будут успешными, если на земле сидит два десятка дядек с ПЗРК (даже без стационарной действующей системы ПВО), что будет с авиацией?
Поэтому различные виды вооружений выполняют различные, но взаимообеспечивающие задачи. Танки утюжат землю, пехота ее зачищает, авиация и артиллерия их прикрывает. Выдерни одно из звеньев - успеха не будет.

 

[Sextus Pompey]

Югославия это человек с пистолетом с одним(двумя, тремя) патроном , США это взвод автоматчиков. Человек с пистолетом может убить одного автоматчика, но это никак не повлияет на его участь. Да действительно узнав, что у человека есть пистолет автоматчики будут действовать осторожнее, это позволит человеку с пистолетом прожить несколько лишних минут, но что это меняет?
Пистолет это ПВО Югославии.

А если бы пистолета не было, они просто подошли бы и убили (захватили). Разве это свидетельствует о том, что лучше не иметь пистолета, чем его иметь?

 

[Sextus Pompey]

Так зачем она нужна, если с большой долей вероятности она не доживет до основной задачи - прорыва обороны противника? Что бы воевать с другой бронетехникой?

Хотя бы для этого. Ведь в противном случае, придется воевать против бронетехники противника не имея своей.

 

[Эльдар]

А если бы пистолета не было, они просто подошли бы и убили (захватили). Разве это свидетельствует о том, что лучше не иметь пистолета, чем его иметь?

Это свидетельствует о том, что наличие пистолета никак не повлияет на участь его владельца.
Вы не согласны?

Уверен, что существует некое предельное соотношение сил, при наличии которых возможно вести борьбу с врагом. Если в этом соотношении разрыв становится слишком большим, то борьба теряет смысл. Соотношение сил следует понимать широко, это не только сами боевые единицы техники или людей, но и их боеспособность и т.д.

 

[Эльдар]

Для Эльдара.

Потому что военное искусство заключается не в том, чтобы договориться с противником о равном вооружении и назначить место встречи (с эпохи рыцарских турниров все-таки немало времени прошло), а в том, чтобы обеспечить себе превосходство в силе и средствах до начала боестолкновения. В том числе и "завоевать небо".
Подготовка к началу операции включает в себя концентрацию войск и вооружений, маскировку, разведку, внезапность.
Идеальная операция - разбомбить авиацию противника на аэродромах и направить танки на завоевание территории. В этих условиях танки нужны и принесут пользу. Если небо принадлежит противнику - танки бесполезны и будут уничтожены на подходе.
Но и авиация, которую Вы предлагаете в качестве замены танкам, тоже уязвима. Если земля в месте действия авиации зачищена - действия будут успешными, если на земле сидит два десятка дядек с ПЗРК (даже без стационарной действующей системы ПВО), что будет с авиацией?
Поэтому различные виды вооружений выполняют различные, но взаимообеспечивающие задачи. Танки утюжат землю, пехота ее зачищает, авиация и артиллерия их прикрывает. Выдерни одно из звеньев - успеха не будет.

Мы же начали дискуссию с обороноспособности. Государство, которое обороняется как правило не имеет упомянутого Вами преимущества инициативы и запаса времени для описанных мероприятий.

 

[obrv_81]

Мы же начали дискуссию с обороноспособности. Государство, которое обороняется как правило не имеет упомянутого Вами преимущества инициативы и запаса времени для описанных мероприятий.

Для контратак действуют те же правила.

 

[obrv_81]

Это свидетельствует о том, что наличие пистолета никак не повлияет на участь его владельца.
Вы не согласны?

Но это сам факт наличия пистолета заставит многих соседей, у которых нет взвода автоматчиков остановит от агрессии. Да и взвод автоматчиков не сможет безнаказанно творить пакости.

 

[Эльдар]

Но это сам факт наличия пистолета заставит многих соседей, у которых нет взвода автоматчиков остановит от агрессии. Да и взвод автоматчиков не сможет безнаказанно творить пакости.

Мы не о всех соседях говорим, а о тех, у которых есть взвод автоматчиков и к тому же уже решивших проявит агрессию.
А как безнаказанность или возмездность влияет на участь человека с пистолетом? Что для него меняется от того, что они не останутся безнаказанными?

 

[Эльдар]

Для контратак действуют те же правила.

Нет преимущества инициативы.

 

[obrv_81]

А как безнаказанность или возмездность влияет на участь человека с пистолетом? Что для него меняется от того, что они не останутся безнаказанными?

Сам факт наличия пистолета даёт преимущество. Оно заключается в том, что с этим человеком постараются договориться. Кстати, всё ещё зависит и от умения воевать. Вспомните Финскую компанию или обе Чеченские. А Польшу то как боялись в своё время.