Царская власть в архаических обществах

Solitarius

Эдил
Купил то наконец себе труд Фрейзера, Золотая ветвь!!!)))
Отличная книга, хоть и вековой давности. В свое время я настолько впечатлился прочитанным, что потратил довольно много времени в попытках рассмотреть власть римских царей сквозь призму концепции Фрэзера о царской власти в архаических обществах.
 

Alexy

Цензор
А какая там основная мысль (в концепции Фрэзера о царской власти в архаических обществах)?
 

Solitarius

Эдил
А какая там основная мысль (в концепции Фрэзера о царской власти в архаических обществах)?
Если очень коротко, то мысль такая: в архаических обществах царская власть носила преимущественно сакральный характер, а в круг полномочий царя входили главным образом различные священнодействия. Царь почитался как воплощение божества (или как обладатель сверхъестественной силы), что накладывало на его жизнь множество ограничений и обязывало его участвовать в различных ритуалах и церемониях.
 

Alexy

Цензор
Спасибо!
А как появились ненаследственные цари?
Ведь подавляющему большинству народов мира, даже самым примитивным, как я понимаю, была свойственна наследственная царская (вождеская) власть?
При этом наследоваться может не обязательно от отца к сыну, а каким нибудь более хитрым способом, но важно, что цари принадлежат к одному роду (иногда двум разным родам, как например в Спарте и Шотландии, иногда род стчитается по женской линии, как если не ошибаюсь было у хеттов)

А вот в Риме почему-то цари были ненаследственными (кроме 2-х Тарквиниев).

Насколько НЕнаследственная царская власть была распространена у других италиков, этрусков, греков (я тут имею в виду именно настоящих царей, а не тиранов)?
 

Solitarius

Эдил
Спасибо!
А как появились ненаследственные цари?
Ведь подавляющему большинству народов мира, даже самым примитивным, как я понимаю, была свойственна наследственная царская (вождеская) власть?
Трудно предложить какую то единую схему. Возможно, что царь-жрец и царь вождь - разные ступени эволюции одного института, а, возможно, что это совершенно разные пути развития царской власти.
А вот в Риме почему-то цари были ненаследственными (кроме 2-х Тарквиниев).
А вот тут все гораздо интереснее, чем может показаться с первого взгляда. Если присмотреться к генеалогиям римских царей, то станет ясно, что наследование власти от отца к сыну исключалось сознательно. Действительно, сыновья были у Нумы и у Анка Марция, но они не получили власти отцов. При этом довольно ясно вырисовывается иной принцип престолонаследия - от отца к мужу дочери. Примеров много: Нума был женат на дочери Тита Тация. Дочь самого Нумы была жената на Нуме Марции, который после смерти Нумы Помпилия претендовал на трон, но уступил Туллу Гостилию (затем его сын, Анк Марций, станет четвертым царем). Далее Тарквинию Древнему наследует опять же муж дочери - Сервий Туллий, ему - муж его дочери Тарквиний Гордый. Еще более интересно, что изгнанник царей и первый консул - Юний Брут опять таки приходился родственником правящей династии через женщин. Его отец был женат на сестре царя, то есть, в рамках данной схемы, являлся наследником Тарквиния Гордого. Любопытно, что именно такую схему престолонаследия Фрэзер считает характерной для обществ с сакральной царской властью. В древней истории примеров такого рода престолонаследия немало, а Пропп обнаруживает подобную систему передачи власти в русских сказках.
P.S. Думаю, что это уже оффтоп в данной теме :)
 

aeg

Принцепс сената
А вот в Риме почему-то цари были ненаследственными (кроме 2-х Тарквиниев).

В Риме цари тоже были родственниками.

Нума Помпилий был женат на дочери Тита Тация, соправителя Ромула.

Тулл Гостилий был сыном дочери Ромула.

Анк Марций был сыном дочери Нумы Помпилия.

Тарквиний Гордый был сыном Тарквиния Древнего и женат на дочери Сервия Туллия.

Так что все они тоже родственники.

 

Solitarius

Эдил
Тулл Гостилий был сыном дочери Ромула.
Забыл этот пример. :)
Так что и Тулл Гостилий получил власть через родство по женской линии. При этом вспомним, что и царские притязания Ромула основывались на том, что он был сыном опять же царской дочери.
 

aeg

Принцепс сената
При этом довольно ясно вырисовывается иной принцип престолонаследия - от отца к мужу дочери....Любопытно, что именно такую схему престолонаследия Фрэзер считает характерной для обществ с сакральной царской властью.

У хеттов царская власть передавалась сыну сестры, а у пиктов - сыну дочери одного из тех, кто уже был королём.

Похоже, что это из-за того, что материнство в те времена было проще доказать, чем отцовство, потому принадлежность к роду считалась по женской линии.
 

Solitarius

Эдил
Похоже, что это из-за того, что материнство в те времена было проще доказать, чем отцовство, потому принадлежность к роду считалась по женской линии.
Изначально, скорее всего, так оно и было, но для Рима эпохи царей, с его патриархальной семьей, подобное правило престолонаследия должно было быть пережитком. Вероятно, что отголоском борьбы царских сыновей за право наследовать отцу является история сыновей Анка Марция, зарубивших Тарквиния Древнего, а печальная история семьи Брута - отголоском борьбы царей за право передавать власть собственным сыновьям.
 

kempf

Претор
Похоже, что это из-за того, что материнство в те времена было проще доказать, чем отцовство, потому принадлежность к роду считалась по женской линии.
А в какие времена отцовство было проще доказать, чем материнство?
 

Solitarius

Эдил
А в какие времена отцовство было проще доказать, чем материнство?
:)
Просто существует мнение, что на определенном этапе развития общества, роль мужчины в деторождении не была доподлинно установлена, что делало возможным только материнский род :) Затем, когда сообразили что к чему, возникли трудности с определением именно отцовства, которые от части были устранены с появлением института моноандрии.
 

aeg

Принцепс сената
Изначально, скорее всего, так оно и было, но для Рима эпохи царей, с его патриархальной семьей, подобное правило престолонаследия должно было быть пережитком. Вероятно, что отголоском борьбы царских сыновей за право наследовать отцу является история сыновей Анка Марция, зарубивших Тарквиния Древнего

Тарквиний был узурпатором. Он нарушил право наследования власти по женской линии. После него Сервий Туллий это право восстановил.

При патриархате такое право давало возможность всем родам теоретически выдвинуть своего родича в цари, заключив брак с принцессой.
 

aeg

Принцепс сената
Затем, когда сообразили что к чему, возникли трудности с определением именно отцовства, которые от части были устранены с появлением института моноандрии.

У римлян ведь изначально не было женщин. Они похитили сабинянок и женились на них. Жена одновременно была и собственностью-рабыней. А собственник может быть только один. Вот так и возникла моноандрия :cool:

Те, кому досталась сабинянка, стали патрициями: их дети знали своего отца. А остальные попали в плебеи, так как знали только свою мать.

Патриции и матриции :)
 

Alexy

Цензор
А у кельтов и германцев было подобное римлянам, хеттам и пиктам матрилинейное наследование царской власти?
 

aeg

Принцепс сената
А у кельтов и германцев было подобное римлянам, хеттам и пиктам матрилинейное наследование царской власти?

Пока род не распался на небольшие семьи, в той или иной форме это имело значение. Отдать дочь в чужой род означало ослабить свой род, а принять зятя и его семью и дать им родовое имущество - напротив, усиливало свой род.

Такое было на определённой стадии развития у всех, включая кельтов и германцев.

Например, король Лир делил свои владения именно между дочерьми. Легенда, но отражающая реалии британских кельтов.

 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Отличная книга, хоть и вековой давности. В свое время я настолько впечатлился прочитанным, что потратил довольно много времени в попытках рассмотреть власть римских царей сквозь призму концепции Фрэзера о царской власти в архаических обществах.
Да, классика. Вот только к реальности реконструкции Фрэзера имеют крайне слабое отношение
 

Solitarius

Эдил
Да, классика. Вот только к реальности реконструкции Фрэзера имеют крайне слабое отношение
Это общая беда всякой глобальной схемы, претендующей на логичное объяснение всего. Реальность всегда сложнее схемы.
При этом у Фрэзера много ценных наблюдений и обобщений.

У римлян ведь изначально не было женщин. Они похитили сабинянок и женились на них. Жена одновременно была и собственностью-рабыней. А собственник может быть только один. Вот так и возникла моноандрия :cool:

Те, кому досталась сабинянка, стали патрициями: их дети знали своего отца. А остальные попали в плебеи, так как знали только свою мать.

Патриции и матриции :)

Остроумное наблюдение :)
 

Aemilia

Flaminica
Они до какого-то момента размножались вегетативно?
kempf, браво! :D :D Почкованием размножались.
smile.gif
 

Alexy

Цензор
Например, король Лир делил свои владения именно между дочерьми. Легенда, но отражающая реалии британских кельтов
Зато в 11-13 в царская власть у ирландцев в отличие от англо-нормандцев передавалась строго по мужской линии (если у царя была лишь дочь, то наследовали не зять или внук от дочери, а всякие племянники и двоюродные по муж линии), хотя может и были исключения

Отдать дочь в чужой род означало ослабить свой род, а принять зятя и его семью и дать им родовое имущество - напротив, усиливало свой род
Такое было на определённой стадии развития у всех, включая кельтов и германцев
А какие есть упоминания таких обычаев в источниках? :)
 
Верх