Церковь и Галилей

[Rzay]

Рауха, ну зачем Вы чушь пишете? Троллите что ли?

 

[Michael]

Похоже вы меня не поняли.

Вполне возможно, уважаемый Мальфет. Вполне возможно, что я увидел какие-то аспекты в Ваших словах, которые Вы совсем не собирались в них вкладывать. Давайте поэтому я поясню.

Когда Вы говорите, что события, приведшие к процессу Галилея, не были так просты и однозначны, что внутри церкви не было однозначного отрицания теории Галилея, что в то время гелиоцентризм не был однозначно доказан, и проблема не заключалась в простом противоречии с буквальными словами Библии, я с Вами согласен. Но Вы делаете - или мне показалось, что Вы его делаете - более сильное утверждение: что главная проблема гелиоцентризма была в его недоказанности, и конфликт в принципе не был конфликтом науки и религии; и вот с этим согласиться я уже не могу. Разумеется, это было конфликтом между наукой и религией, хотя и сама структура знания и отношения между этими областями были в то время другими! Лидирующая научная (астрономическая) теория был запрещена потому, что встретила теологические трудности, как это можно интерпретировать по другому?

А во-вторых, о том что с научной точки зрения у Галилея действительно не было весомых доказательств своей правоты - такие доказательства появились лишь век спустя, поэтому не надо представлять его взгляды как доказанную научную гипотезу на тот момент времени.

Два века спустя, если быть точным, но Вы теряете главное - никто здесь не утверждает, что теория Галилея была 100% доказанной научной гипотезой. Как никто и не утверждает, что если она была бы доказанной и очевидной для современников, как нам очевидны законы Ньютона, а им была очевидна шарообразность Земли, церковь бы нашла способ примирить писание с этой теорией. Отринула же она без особых колебаний все эти теории о плоской Земле, которые порой высказывали отцы церкви в первые века христианства!

Гелиоцентризм не был доказанной научной гипотезой, но он был вполне обоснованной научной гипотезой, которой придерживалось немалое количество весомых астрономов в то время. И отринута она была не из-за своей недостаточной обоснованности, а исключиетльно из-за теологических соображений.

Речь идет о том, что представление этого конфликта в виде спора между религией и наукой есть чрезмерное упрощение реальной исторической ситуации

Нет, простите. Это представление конфликта между религией и наукой как спора между темными и невежественными богословами, придерживающимися малейшей буквы писания, и смелыми и доказательными ученымы есть чрезмерное упрощение. А реальных конфликт между наукой религией именно таков - он крутится вокруг не до конца доказанных и очевидных научных теорий, сопровождается широким спектром мнений среди религиозных авторитетов, включает в себя персональные цели и амбиции, и, порой, административный ресурс.

В этом плане спор о гелиоцентризме - классический пример конфликта между религией и наукой. А то, что этот конфликт "представлял(а) собой конфликт в среде интеллектуальной элиты того времени и конфликт в значительной степени внутрицерковный", я и не собирался оспаривать.

Он промолчал, я так понимаю, что это означало отсутствие согласия.

Прошу прощения, я не умею интерпретировать молчание. Я умею только интерпретировать слова. Rzay промолчал, потому что по каким-то причинам решил промолчать, а почему решил - я не знаю.

Конечно была бы. Могу вас уверить, что даже в современной биологии, химии или физике идея, которая кардинально расходится с общепринятыми взглядами встречается в "штыки".

К сожалению, в случае Галилея речь совсем не шла о проблеме новой и непривычной идее, которая встречается в штыки. Идея была уже далеко не новая, в рамках этой концепции работали многие астрономы (еще раз напомню - Кеплер уже издал свои книги). Более того, стороников Птолемея среди крупных астрономов не осталось после смерти иезуита Клавиуса, известного нам по реформе календаря. Была очень популярна космология Браго, которая близка к коперникианской. Речь об идее, которая кардинально расходится с общепринятыми взглядами, совсем не шла, это совсем другая проблема...

 

[Michael]

Уважаемый Michael, а давайте мы НЕ БУДЕМ упрощать ситуацию до предела, а?

Простите, я не упрощал ситуацию до предела. Я упростил до предела слова И. Дмитриева (т.е., резюмировал их в одном предложении) из той монографии, которую Вы сами привели. А Дмитриев утверждает то же, что говорил Rzay: Галилей не смог удержать спор на поле астрономии и был вынужден играть на поле теологии, где потерпел поражение.

 

[Michael]

Если бы позиция церкви по этому поводу была абсолютно гомогенной - тогда да, безусловно, можно и нужно было бы представлять этот конфликт в виде спора между Галилеем и церковью, но как вы сами пишите отношение к взглядам Галилея среди католиков было различным<...>

Позвольте одно замечание - не требуется, чтобы позиция церкви была гомогенной. Достаточно, что церковь выработала официальную позицию - это превратило конфликт Галилея в конфликт между гелиоцентризмом и церковью. То, что эта позиция не получила статус догмата, то, что внутри церкви существовали и продолжали существовать разные мнения - это уже характеристики конфликта, а не признаки его отсутствия.

 

[Мальфет]

Как никто и не утверждает, что если она была бы доказанной и очевидной для современников, как нам очевидны законы Ньютона, а им была очевидна шарообразность Земли, церковь бы нашла способ примирить писание с этой теорией. Отринула же она без особых колебаний все эти теории о плоской Земле, которые порой высказывали отцы церкви в первые века христианства!

Думаю, мы имели бы полное право говорить о конфликте науки и религии в том случае, если бы у этой гипотезы были неопровержимые аргументы - и тем не менее она была бы отвергнута по причинам чисто догматическим и я совершенно согласен с вами в том, что в этом случае это едва ли бы произошло.

Нет, простите. Это представление конфликта между религией и наукой как спора между темными и невежественными богословами, придерживающимися малейшей буквы писания, и смелыми и доказательными ученымы есть чрезмерное упрощение.

Не только. Представление Галилея в виде ученого, который богословием никогда на занимался и жестко отделял его от науки, с одной стороны - а его противников как богословов помешанных на буквальном понимании Библии с другой - это тоже чрезмерное упрощение.

А то, что этот конфликт "представлял(а) собой конфликт в среде интеллектуальной элиты того времени и конфликт в значительной степени внутрицерковный", я и не собирался оспаривать.

Вы - нет.

 

[Мальфет]

Позвольте одно замечание - не требуется, чтобы позиция церкви была гомогенной. Достаточно, что церковь выработала официальную позицию - это превратило конфликт Галилея в конфликт между гелиоцентризмом и церковью. То, что эта позиция не получила статус догмата, то, что внутри церкви существовали и продолжали существовать разные мнения - это уже характеристики конфликта, а не признаки его отсутствия.

Понятно, в таком случае да - наши позиции различны. Я считаю, что разногласия в церкви автоматически переводят конфликт из плоскости "Галилей против Церкви" в плоскость внутрицерковного конфликта. И причина этого проста, утверждение что Галилей противостоял Церкви создает ложное ощущение будто позиция церкви была единой и один лишь Галилей пытался ей противостоять, что не соответствует историческим реалиям.

Простите, я не упрощал ситуацию до предела. Я упростил до предела  слова И. Дмитриева

Я имел в виду вашу фразу "т.е., на поле науки, как мы бы сегодня это назвали" - эта фраза, да, является упрощением ситуации. В остальном же, все верно до тех пор пока мы помним что вместе с Галилеем "потерпел поражение" епископ Чезаре Баронио, впоследствии канонизированный. И не он один. Дмитриев об этом помнит.
И как вы прекрасно понимаете, гелиоцентризм был лишь поводом на фоне которого раскрывалось противостояние двух подходов к соотношению веры и эмпирического знания. А основы этого противостояния были заложены задолго до начала XVII века, в период схоластических споров Позднего Средневековья, чему собственно и посвящена монография Дмитриева.

А Дмитриев утверждает то же, что говорил Rzay:

Да помилуйте! Дмитриев вовсе не считает, что для Галилея это была "игра не на его поле". Наоборот, о богословской аргументации Галилея он отзывается весьма уважительно и разбирает ее очень подробно.

 

[Рауха]

Лидирующая научная (астрономическая) теория был запрещена потому, что встретила теологические трудности, как это можно интерпретировать по другому?

Отнюдь не лидирующая, скорее только лишь перспективная. Причём гносеологический компромисс, которого изначально добивались организаторы процесса от Галилея, едва ли мог существенно затормозить её развитие.

Гелиоцентризм не был доказанной научной гипотезой, но он был вполне обоснованной научной гипотезой, которой придерживалось немалое количество весомых астрономов в то время. И отринута она была не из-за своей недостаточной обоснованности, а исключиетльно из-за теологических соображений.

Скорее из идеологических или даже политических соображений.

Нет, простите. Это представление конфликта между религией и наукой как спора между темными и невежественными богословами, придерживающимися малейшей буквы писания, и смелыми и доказательными ученымы есть чрезмерное упрощение. А реальных конфликт между наукой религией именно таков - он крутится вокруг не до конца доказанных и очевидных научных теорий, сопровождается широким спектром мнений среди религиозных авторитетов, включает в себя персональные цели и амбиции, и, порой, административный ресурс.

Тут вполне уместно более широкое обобщение - речь может идти о конфликте между господствующей конформной идеологией и познанием.
Ситуация с процессом Галилея интересна тем, что в данном конкретном случае представители господствующей идеологии оказались не более радикальными чем проповедник новой картины мира, что и даёт ныне повод для фактической канонизации образа Галилея последователями сциентизма, "науковской идеологии".

В этом плане спор о гелиоцентризме - классический пример конфликта между религией и наукой. А то, что этот конфликт "представлял(а) собой конфликт в среде интеллектуальной элиты того времени и конфликт в значительной степени внутрицерковный", я и не собирался оспаривать.

Это смотря как понимать слово "наука"...
Точнее было бы обозначить этот конфликт как конфликт двух идеологий, придерживающихся разных мифологических (в бартовском значении) основ - библейско-теологической и эмпирическо-редукционной. Поскольку церковная идеология занимала господствующее, но всё же не монопольное положение в тогдашней интеллектуальной сфере культуры, рассматривать его ТОЛЬКО как внутрицерковный, наверное, всё же не совсем корректно. Оккультические корни "научной картины мира" имели место быть тоже.

К сожалению, в случае Галилея речь совсем не шла о проблеме новой и непривычной идее, которая встречается в штыки. Идея была уже далеко не новая, в рамках этой концепции работали многие астрономы (еще раз напомню - Кеплер уже издал свои книги). Более того, стороников Птолемея среди крупных астрономов не осталось после смерти иезуита Клавиуса, известного нам по реформе календаря. Была очень популярна космология Браго, которая близка к коперникианской. Речь об идее, которая кардинально расходится с общепринятыми взглядами, совсем не шла, это совсем другая проблема...

Птолемеевская система в чистом виде действительно уже отживала своё, но лакуна в картине мира заполнена не была. Система Браге от коперниканства дальше чем от птолемеевских сфер.

 

[Мальфет]

Похоже у Вас начисто отсутствует правовое сознание. Вы не представляете себе, что такое судебный процесс, что такое состав преступления и т.п. В результате этот самый процесс Галилея Вам реально кажется научным диспутом.

Для того времени он и был таковым. Такова была природа "ученого знания" периода Средневековья - естественно-научные знания тогда еще не отделялись от философских и богословских идей, о чем вам уже неоднократно было сказано и что обильно документировано практически в любой книге посвященной философии средних веков.

Документы, из которых следует, что осужден он был именно за это, я выложил.

Формальной причиной - да, было противоречие буквальному прочтению Библии. Мы это уже обсуждали. Проблема в том, что еще со времен Филона Александрийского, т.е. за полтора тысячелетия до Галилея, помимо буквального выделялись также аллегорический, этический и анагогический смыслы.
В качестве формального повода, да еще и при полном попустительстве Папы, конечно, сошло и так. Это как сегодня Ходорковский второй срок в тюрьме сидит, потому что так Путину хочется, но реальная ситуация была гораздо сложнее, чем простое несоответствие буквальному прочтению Библии. Под таким предлогом, при желании, в то время любого можно было осудить.

Правда? А вот Ваш любимый Беллармино в своем столь часто Вами цитируемом письме утверждает обратное

В огороде бузина - а в Киеве дядька. Будьте любезны, процитируйте где именно в приведенном вами фрагменте или любом другом месте из дошедших до нас текстов Беллармино говорит о том, что Священное писание всегда должно читаться и пониматься в буквальном смысле??? Да нет там такого! В противном случае, ему пришлось бы признать, что Бог имеет две руки, две ноги, голову, ухи и прочие части тела! Его же первого бы за такую идею на костер отправили. Беллармино говорит лишь о буквальном понимании одного конкретного места - и что? Он и по более важным вопросам с Галилеем не соглашался. Зато с ним соглашался Чезаре Баронио. Что делать будем? Одного читаем - второго выкидываем? Причем у первого тоже читаем не все подряд, но только то, что устраивает и по тому переводу, который вам лично больше нравится?

Он перешел в юридическую плоскость только в связхи со своей религиозной составляющей. Действительно ли приливы-отливы доказывают вращение Земли или нет, судей Галилея не интересовало.

Да их и богословская то аргументация Галилея не интересовала. Хотя она была, пожалуй, более убедительна, чем его естественно-научные аргументы.

 

[Hadir]

В этом плане спор о гелиоцентризме - классический пример конфликта между религией и наукой. А то, что этот конфликт "представлял(а) собой конфликт в среде интеллектуальной элиты того времени и конфликт в значительной степени внутрицерковный", я и не собирался оспаривать.

А в чём "внутрицерковность"? Главная цель ведь чтоб не подвергнулся сомнению авторитет Писания, т.е на публику работа. А элита может гностических учений в основном придерживалась, ... только не афишировала.

 

[Мальфет]

А в чём "внутрицерковность"? Главная цель ведь чтоб не подвергнулся сомнению авторитет Писания

Авторитет Писания Галилей вовсе не отрицал. Посмотрите на фрагменты его писем, приведенные выше.

 

[Hadir]

Авторитет Писания Галилей вовсе не отрицал. Посмотрите на фрагменты его писем, приведенные выше.

Так авторитет Писания автоматически ставился под сомнение, независимо при том от взглядов самого Галилея. В противном случае, Церкви пришлось бы обосновывать гелиоцентризм как не противоречащий Писанию.

 

[Мальфет]

Так авторитет Писания автоматически ставился под сомнение, независимо при том от взглядов самого Галилея. В противном случае, Церкви пришлось бы обосновывать гелиоцентризм как не противоречащий Писанию.

И что? В чем проблема? Признала же она это позже. Он и не противоречит ни в чем Писанию. Как уже обсуждалось, если бы на тот момент времени существови убедительные доказательства справедливости гелиоцентризма - то он скорее всего был бы принят. Тут проблема была в другом, астрономию и оптику Фома Аквинский помещал между физикой и метафизикой. Считалось, что если натурфилософские гипотезы могут быть проверены опытом или наблюдениями, то астрономия имеет дело с математическими величинами, а посему ее наблюдения совсем необязательно отражают реальную картину мира. Они хороши как математические модели, которые описывают некое явление, но совсем не обязательно отражают его суть, впрочем, до рассмотрения аргументации Галилея дело там действительно не дошло. Ни с естественно-научной, ни с богословской точки зрения.

 

[Rzay]

Хм.. я как бы просил разделить тему, а не переименовывать. Первоначальное-то название "Кураев и Галилей" для большей её части вполне подходило.

 

[Rzay]

Глава IX. Следует ли верить, будто низшую часть земли, противоположную той, на которой живем мы, занимают антиподы
   Тому же, что рассказывают, будто существуют антиподы, т. е. будто на противоположной стороне земли, где солнце восходит в ту пору, когда у нас заходит, люди ходят в противоположном нашим ногам направлении, нет никакого основания верить. Утверждающие это не ссылаются на какие-нибудь исторические сведения, а высказывают как предположение, основанное на том, что земля держится среди свода небесного и что мир имеет в ней в одно и то же время и самое низшее, и срединное место. Из этого они заключают, что и другая сторона земли, которая находится внизу, не может не служить местом человеческого обитания. Они не принимают во внимание, что, хотя бы и возможно было допустить или даже как-либо доказать, что фигура мира шарообразна и кругла, из этого еще не следует, что та часть земли свободна от воды; да если даже была бы и свободна, из этого отнюдь не следует, что там живут люди. Ибо никоим образом не может обманывать то Писание, которое удостоверяет действительность рассказываемых им событий прошлого исполнением на деле его предсказаний; а между тем, было бы крайней несообразностью утверждать, что люди могли, переплыв безмерные пространства океана, перейти из этой части земли в ту, и таким образом положить и там начало роду человеческому от того же одного первого человека. Поэтому будем искать, если можем найти, в среде тех человеческих народов, которые представляются разделенными на семьдесят два племени и семьдесят два языка, этот странствующий на земле град Божий, который доведен до потопа и ковчега и дальнейшее существование которого в сыновьях Ноя указывается благословением их, особенно в лице самого старшего, называвшегося Симом: потому что и Иафет был благословен селиться в шатрах того же своего брата.

Блаженный Августин. О Граде Божьем.

 

[VANO]

Блаженный Августин. О Граде Божьем.

Итого, отцы церкви:
а) Приняли факт шарообразной Земли.
б) Уровню Эратосфена и Птолемея Александрийского их знания уступали ого-го как.

 

[Vir]

Во Влашиме, осмелюсь доложить, господин фельдкурат,--
начал Швейк,-- был один настоятель. Когда его прежняя экономка
вместе с ребенком и деньгами от него сбежала, он нанял себе
новую служанку. Настоятель этот на старости лет принялся
изучать святого Августина, которого причисляют к лику святых
отцов церкви. Вычитал он там, что каждый, кто верит в
антиподов, подлежит проклятию. Позвал он свою служанку и
говорит: "Послушайте, вы мне как-то говорили, что у вас есть
сын, слесарь-механик, и что он уехал в Австралию. Если это так,
то он, значит, стал антиподом, а святой Августин повелевает
проклясть каждого, кто верит в существование антиподов".--
"Батюшка,-- отвечает ему баба,-- ведь сын-то мой посылает мне и
письма и деньги".-- "Это дьявольское наваждение,-- говорит ей
настоятель.-- Согласно учению святого Августина, никакой
Австралии не существует. Это вас антихрист соблазняет". В
воскресенье он всенародно проклял ее в костеле и кричал, что
никакой Австралии не существует. Ну, прямо из костела его
отвезли в сумасшедший дом.

 

[LMs]

в Антарктиде людей и впрямь не существует

 

[Alaricus]

Итого, отцы церкви:
а) Приняли факт шарообразной Земли.
б) Уровню Эратосфена и Птолемея Александрийского их знания уступали ого-го как.

Вряд ли знания конкретно Аврелия Августина сильно уступали знаниям языческих интеллектуалов его времени.

 

[Артемий]

Вряд ли знания конкретно Аврелия Августина сильно уступали знаниям языческих интеллектуалов его времени.

А тогда еще оставались языческие интеллектуалы? Феодосий всех вытоптал, разве нет?

 

[Alaricus]

А тогда еще оставались языческие интеллектуалы? Феодосий всех вытоптал, разве нет?

Ну, против кого-то же Павел Орозий по совету того же Августина написал свою историю. В ней он как минимум одного поэта уличает в язычестве - Клавдия Клавдиана. Да и сам Августин по молодости был язычником.