Церковь и мирские блага

[Эльдар]

Сам по себе аукцион - не купля-продажа, а способ конкуренции за право её совершить.

Не только право, но в большинстве случаев и обязанность ее совершить, неисполнение которой влечет материальные последствия для отказника.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, это явно не купля-продажа, а перевозка.

Скажем так: транспортные услуги.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот, а Сульпиций этого признавать не хочет.

Правильно, не хочу признавать, потому что так быть не должно.

 

[Dedal]

Носит, и это неправильно. Но это также не означает, что если вы подойдете к настоятелю и скажете, что у вас нет денег, вас не крестят или не обвенчают безвозмездно.

Хорошо кабы так.... К сожалению- далеко не везде получиться без денег... Нужно поискать священника который захочет работать "безвозмездно".

 

[Alaricus]

Не только право, но в большинстве случаев и обязанность ее совершить, неисполнение которой влечет материальные последствия для отказника.

Уважаемый Эльдар, мне кажется, Вам действительно, как уже заметил Сульпиций, просто хочется "принципиально поспорить".
Вы что, желаете утверждать, что аукцион и купля-продажа - это одно и то же?

 

[Ноджемет]

Скажем так: транспортные услуги.

А услуги являются товаром?

 

[Aurelius Sulpicius]

А услуги являются товаром?

Нет, не являются. Есть товары, работы и услуги.

 

[Эльдар]

Правильно, не хочу признавать, потому что так быть не должно.

Вы перфекционист?

 

[Эльдар]

Нет, не являются. Есть товары, работы и услуги.

И одно, и другое, и третье умещается в термин "продукт".

 

[Эльдар]

Уважаемый Эльдар, мне кажется, Вам действительно, как уже заметил Сульпиций, просто хочется "принципиально поспорить".
Вы что, желаете утверждать, что аукцион и купля-продажа - это одно и то же?

Аукционные торги это способ определение цены, т.е. обязательная часть процесса купли-продажи.
И причем здесь желание поспорить?
Меня спросили: "Когда при продаже, продавец отдает товар не зная суммы сделки?", я ответил двумя примерами- простым и сложным.
Первый ответ всех не устроил т.к. это не товар, а услуга. Почему прицидент с продажей услуги нельзя экстраполировать на продажу товара, я так и не понял. Ну да ладно...
Второй ответ вызвал изыскания нюансов, не влияющих на суть обсуждаемого вопроса. Мы обсуждали тезис, выдвинутый Сульпицием о том, что только при пожертвовании ценообразование не управляется продавцом, я привел пример аукциона где ценообразование также не управляется продавцом.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы перфекционист?

Из Википедии:

Перфекционизм (от фр. perfection) — убеждение в том, что совершенствование, как собственное, так и других людей, является той целью, к которой должен стремиться человек. Предполагается, что искомое совершенство включает прежде всего добродетели, а также развитие присущих человеку талантов и дарований. Сторонники перфекционизма иногда считают, что совершенствование человека является не только его нравственной задачей, но и смыслом человеческой истории.

Ну и при чем здесь перфекционизм?

И одно, и другое, и третье умещается в термин "продукт".

Вот эта Ваша фраза еще больше убеждает меня в том, что Вы сейчас спорите ради спора.
Между прочим, если Вы не заметили, со своей стороны спор с Вами закончил - помните, нписал, что у меня сегодня установка на примирение? Если Вы хотите считать так, как считаете - пожалуйста.
Не вижу для себя необходимости стараться переубедить Вас.
Отношусь к Вашему мнению с полнейшим уважением, но все-таки думаю, что Вы ведете спор абстрактно, основываясь на общераспространенных представлениях о православной церкви.

 

[Aelia]

В связи с этим обсуждением вспомнился один эпизод. В Риме есть такой памятник античности - Мамертинская тюрьма. В ней сидели царь Югурта, катилинарии, Сеян и многие другие. А еще там сидели апостолы Петр и Павел. Поэтому теперь там церковь Св. Петра в Темнице. Конечно, это место привлекает множество туристов, тем более, что находится рядом с форумом и Капитолием. Но входные билеты они не продают, зато на входе стоит ящик для пожертвований. А рядом еще сидит девушка и внимательно смотрит за тем, чтобы все входящие пожертвовали.
По-моему, есть в этом что-то неправильное. Мне вполне понятна необходимость платить деньги за то, чтобы посмотреть на античный памятник. Но мне ведь и в голову не пришло бы делать какие-то пожертвования в пользу церкви Св. Петра. Мне нет до нее никакого дела. Меня интересует Мамертинская тюрьма. Почему я должна выступать в роли пожертвователя?

 

[Артемий]

Мне вполне понятна необходимость платить деньги за то, чтобы посмотреть на античный памятник. Но мне ведь и в голову не пришло бы делать какие-то пожертвования в пользу церкви Св. Петра. Мне нет до нее никакого дела. Меня интересует Мамертинская тюрьма. Почему я должна выступать в роли пожертвователя?

Сульпиций, возможно, на меня обидится, но я все же скажу: мне кажется, что Эльдар прав. С одной стороны, людям хочется денег (при том, что они объективно нужны). С другой стороны, совесть подсказывает, что нельзя торговать святыней. Поэтому придумывают всякое разное для самоуспокоения.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сульпиций, возможно, на меня обидится, но я все же скажу: мне кажется, что Эльдар прав.

Хм.

С одной стороны, людям хочется денег (при том, что они объективно нужны). С другой стороны, совесть подсказывает, что нельзя торговать святыней. Поэтому придумывают всякое разное для самоуспокоения.

Эх...

Это удар в спину.

 

[Артемий]

Это удар в спину.

Честно: Вы думаете, что такое явление, как я описал, не имеет места?

 

[Aurelius Sulpicius]

Честно: Вы думаете, что такое явление, как я описал, не имеет места?

Ну, раз пишете, значит, имеет место.

 

[Alaricus]

В юриспруденции это называется фикция.

 

[Dedal]

Но мне ведь и в голову не пришло бы делать какие-то пожертвования в пользу церкви Св. Петра. Мне нет до нее никакого дела. Меня интересует Мамертинская тюрьма. Почему я должна выступать в роли пожертвователя?

Я месяц тому был в Салониках и потащил семейство в 40 градусную жару, смотреть редкую и древнюю фреску "Безбородого Христа", в старенькой церкви Осиус-Давид, больше похожую на сарай, вросший в землю, церковь находиться в старом турецком квартале Кастра, на са-а-а-мой горе, куда мы еле дотащились, и когда оказалось, что она закрыта - моему огорчению не было предела... Тут выбралась древняя старушка, видимо смотрительница храма, и начала выяснять кто мы такие и какого лешего шумим... англ. язык она знала ещё хуже меня, я призвав все свои знания греческого втолковал, что мы русские ортодоксы, чем смягчил её сердце, как мне тогда показалось... Достала откуда-то из складок ржавый , огромный ключ и я с победным видом глядя на своих детей знающих английский ,но ничего не добившихся этим знанием, гордо забросил в ящик для пожертвований все железные еврики, кажется не меньше трёх и взял свечку... Нам открыли и дали побродить по малюсенькому храму сколько я хотел, старушка даже пыталась вести экскурсию, тыкая пальцем в фрески и пытаясь что-то поведать. Я вежливо поблагодарил и намылился слинять... она вежливо подёргала меня за рукав и показав на пальцах настойчиво изрекла "триэвро" ...я чуть шокировано дал ей пять(мелочи у меня не было ,а ждать сдачу как-то неловко) и в растерянности мы ретировались... и посмеялись, когда вышли.... Интересно- это было оплата или пожертвование?

 

[obrv_81]

Я совершенно не знаю об этом, замечу только, что ей, по-видимому, принадлежит не всё, что кажется, что ей принадлежит. Так, я недавно читал, что московский храм Христа-Спасителя находится на балансе Правительства Москвы.

ХХС собственность Москвы.

Нынешний статус
Весь комплекс Храма — собственность города Москвы; правительство города распоряжается и получает доход от эксплуатации некотрых коммерческих компонентов комплекса.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Храм_Христа_Спасителя
Церковь также платит арендную плату за пользование им, в т.ч. культовой частью. Кроме самого храма там есть огромные подхрамовые (подвальными их не назовёшь), которые также сдаются в аренду. Вся прибыль и идёт владельцу. Строили тоже, правда на нецерковные деньги (причём законность "пожертвований" вызывает сомнения http://www.ljplus.ru/img3/a/l/alex_lebedev...bory_2_0001.jpg ). Где-то даже расценки видел, но их видимо стёрли после нескольких скандалов, поэтому осталась только не очень надёжная информация:

В невидимой телекамерам части храма расположены не только парковка на 305 машин (одно место стоит 400 рублей в сутки) и пекарня с химчисткой (почистить пиджак можно за 450 рублей, свитер – за 300 рублей). Там, помимо Зала церковных соборов, который регулярно сдается в аренду для проведения всяческих светских тусовок (330 тыс. руб./сутки), находится "комплекс трапезных". Можно заказать банкет в Патриаршем зале (250 едоков – 75 тыс. руб.) или в Сергиевском (200 человек – 50 тыс. руб.). До того как управа Коньково опростоволосилась с факсами, прейскурант услуг был указан на официальном сайте фонда. Потом его быстренько убрали от любопытных глаз. Одна компания, которая частенько арендует Зал церковных соборов для вручения премий, поделилась с нами расценками, которые существовали до недавнего времени. Балкон для организации выставок (общая площадь 235 кв. м) – 60 тыс. руб., viр-гримерная (общая площадь 64 кв. м) – 22 тыс. руб. за одно мероприятие, рояль в аренду – 3 тыс. руб. за раз. Можно арендовать у Фонда ХХС видеопроекционное и светотехническое оборудование для концертов, которые, видимо, тоже соответствуют канонам. Так, проектор цветных картинок стоит 48 тысяч, а генератор мыльных пузырей – 700 рублей.

http://www.religare.ru/article43728.htm Тут можно только верить или не верить. Дела тёмные.
Более того, там (не в самом храме, конечно, а в подсобных помещениях) в массе своей работают люди довольно далёкие от религии. Как-то мне довелось обедать в служебной столовой. Так они не только перед едой не молятся, но даже не подумали там икону повесить для верующих работников. В вакансиях фонда нет требования православного вероисповедания (в отличие от вакансий структур, входящих в РПЦ).

Но это никак не говорит отрицательно непосредственно об РПЦ. Однако, по непонятной мне причине, большинство противников религии почему-то именно ХХС приводит в пример любостяжательства РПЦ, в то время, как именно РПЦ тут и не при чём. Темнота, однако.

 

[obrv_81]

Наверняка не знаю. Предполагаю, что целевое финансирование (например, на восстановительные работы) может быть в некоторых случаях. Определенно не во всех.

Насколько я знаю, большую часть средств отцы настоятели изыскивают сами. Тех у кого это хорошо получается перекидывают с прихода на приход. Не могу сказать, насколько это массовое явление, но в отношении некоторых священников такое было.