Церковь и мирские блага

[Aelia]

dedal

Михаил_З пишет:
Отцы у нас не госслужащие.

Не знаю, не знаю... в прежние то времена ещё как служили... а многие до хороших чиновов в "органах" дослуживались...

Михаил_З

А в чем смысл этой службы? До каких чинов, о чем Вы? В те времена полстраны числилось в каких-нибудь "негласных сотрудниках" и "доверенных лицах". считай, что если с Вами поговорили из органов - вы уже "доверенное лицо" по отчетам. А кто-то еще приписками занимался. Так что дело это темное.

Артемий

dedal пишет:
а многие до хороших чиновов в "органах" дослуживались...

фигня

dedal

Воля Ваша... фигня так фигня... Но наши ГБешники кое какие архивы открыли, периода "москальской оккупации" и светятся там ризоносцы... А Филя наш, когда увидал своё фамилиё ,искренне сказал, что "служил Родине как мог" Честнейший человек...

Артемий

***

Felix

Начну с конца

Aelia пишет:
При чем здесь вообще выборы? Разве критиковать можно только того, кого выбирал? Если я вижу, например, что банк обманывает вкладчиков, или школа вымогает деньги у учеников, или больница калечат пациентов, или администрация завода не платит рабочим зарплату - разве я не имею права сказать, что это плохо? Разве имеет значение, участвовала ли я в избрании/назначении директора этого предприятия?

Вопрос касался открытости. Ваши примеры касаются разных вещей - это противоправные деяния.

цитата:
Феликс, если бы Вы написали просто, что священники не делали того, в чем их здесь обвиняют, я бы не стала вмешиваться. Но Вы написали: "Мне кажется, что осуждать или критиковать священников нет нам мирянам никаго смысла." Потому что "Они отвечают больше нашего пред Создателем". То есть, неважно, делают ли они это или нет - все равно критиковать нельзя. Я не могу с этим согласиться.

Исключительно по их поведению при условии не нарушения ими закона. Вы можете со мной не соглашатся мнения своего я не навязываю и свои ошибки признаю. Что же касается "делают ли они или нет - все равно критиковать нельзя", очень странное утверждение если не делают, то за что критиковать?

цитата:
а обсуждать кто где почем и сколько раз нехорошо.

Вот к чему относилось мной написанное.

цитата:
Я ни на что не ответила. Ответьте, пожалуйста, Вы: считаете ли Вы, что человек, критикующий правительство в тоталитарной стране, поступает дурно? Будете ли Вы осуждать такого человека?

Ну если это запрещено зачем нарушать закон?

Михаил_З

Артемий,
Тогда давайте разбираться что такое критика.
Долг христианина, если он видет такие нестроения, если позволяет этика поговорить с тем, кто недостойно себя ведет. Попросить поговорить с ним того, кто имеет такую возможность. Если не помогает - подать рапорт правящему архиерею.
Если на основе какого-то факта делаются выводы по поводу всей церкви - я пусть субъективно, но не могу принять это за критику. Кроме протеста у меня подобная "критика" ничего не вызывает.

Читал на одном форуме. Некий гражданин выполнил какую-то работу для храма. пришло время оплаты. Настоятель пригласил этого гражданина в кабинет, открыл сейф и рассчитался с ним. Гражданин пишет, что в этом сейфе он увидел очень много денег, что церковь и настоятель жируют, а в окно он увидел бедных старушек, которые несли последние копейки с нищенских пенсий этому настоятелю.
Это критика?

Дорогие часы, машины, "дорогие облачения" - из той же серии.

Felix

Izosin пишет:
Отец лжи... повелитель мух... как имена у индейцев.
Выше утверждалось, что критика церкви - это от лукавого, то есть, как выясняется, от отца лжи. Следует ли это понимать так, что критика церкви заведомо, априори, есть ложь?

Это с каких позиций на это посмотреть.

цитата:
А почему нам не следует критиковать так не знаем мы всего, что творится в Церковном хозяйстве, а наши суждения они от лукавого.

Я уже писал, что критиковать, то что нам неизвестно это неправильно, для этого необходимо получить дополнительный знания по предмету.
Конкретно на вопрос нет не априори.

Артемий

Михаил_З пишет:
Тогда давайте разбираться что такое критика.

С этого надо было начинать.
Можно не разбираться. Достаточно того, что вопрос поставлен Немного выше по ходу разговора Вы отказывались это делать.
P. S. В Вашем примере про "гражданина" критики нет. Есть клевета, основанная на предвзятом отношении и недостатке информации.

Артемий

Izosin пишет:
Как же оценивать деятельность церкви, если не через деяния ее "отдельных представителей"? Это относится, кстати, не только к церкви - к любой организации.

Тогда нужна достоверная статистика по "отдельным представителям". Она у Вас есть? Вы знаете хотя бы приблизительно, сколько порядочных священников приходится на одного непорядочного?

Михаил_З

цитата:
Церковь - не замкнутая в себе система. Она взаимодействует с обществом, влияет на него, осуществляет экспансию.

Не экспансию. Миссию.

цитата:
Вполне естественно, что эти действия вызывают и ответную реакцию, и эта она не всегда позитивна.

Если миссионерская деятельность церкви вызывает негативную реакцию, то следует разобраться. Если это ошибки в ведении миссионерской деятельности - их надо исправлять. А если это негатив противников церкви - тут уж ничего не сделаешь.

цитата:
Если вы хотите эффективно взаимодействовать с обществом, вы должны эту реакцию учитывать.

Безусловно. Но при этом не следует впадать в грех человекоугодия.

цитата:
Если же церковь будет считать, что она всегда и во всем права, и никто не смеет предъявлять к ней претензии - боюсь, мало кто захочет иметь дело с такой организацией...

Я просто думаю, когда церковь бывает неправа...

Aelia

Felix, прошу меня извинить, но Вы как-то очень неясно выражаете свои мысли и я не понимаю, в чем состоят Ваши возражения.
Считаете ли Вы, что лица, не принадлежащие к церкви, имеют моральное право ее критиковать?
Или же вы считаете, что церковь обладает иммунитетом от критики?
Если второе, то каково основание этого иммунитета? Особая ответственность священников перед Богом? Или невозможность для "внешних" повлиять на кадровый состав священнослужителей?

Aelia

Михаил_З пишет:
Не экспансию. Миссию.

Но ваша миссия предполагает экспансию? разве нет? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, церковь видит свою миссию в том, чтобы спасать души людей. Разве можно достичь этой цели, не прибегая к экспансии?

цитата:
Если миссионерская деятельность церкви вызывает негативную реакцию, то следует разобраться. Если это ошибки в ведении миссионерской деятельности - их надо исправлять. А если это негатив противников церкви - тут уж ничего не сделаешь.

А откуда возникает этот "негатив"? Он врожденный?

цитата:
Безусловно. Но при этом не следует впадать в грех человекоугодия.

Конечно, все хорошо в меру, не стану спорить.

цитата:
Я просто думаю, когда церковь бывает неправа...

То есть, Вы думаете, что она никогда не бывает неправа?

Михаил_З

цитата:
А откуда возникает этот "негатив"? Он врожденный?

Да, бывает врожденный.Природа человеческая повреждена первородным грехом. Бывает от лукаваго.

цитата:
То есть, Вы думаете, что она никогда не бывает неправа?

Я пытаюсь вспомнить когда она бывает неправа. Что приходит на ум, это клятвы на раскольников, которые затем были сняты. Но сложно судить насколько в те времена уместно было другое решение...
В общем, все относительно.

Aelia

Михаил_З пишет:
Да, бывает врожденный.Природа человеческая повреждена первородным грехом.

Э... А этот "врожденный негатив" в принципе преодолимый?

Izosin

Артемий пишет:
Тогда нужна достоверная статистика по "отдельным представителям". Она у Вас есть? Вы знаете хотя бы приблизительно, сколько порядочных священников приходится на одного непорядочного?

Мне этот вопрос интересен в принципе: доступна ли церковь для критики?
Лично меня вопрос о наличии и источниках происхождения у священнослужителей предметов роскоши особо не интересует (можно проверить - я не отправлял на эту тему осуждающих сообщений), я полагаю, что это - действительно внутреннее дело церкви (священнослужителей и воцерковленных прихожан, то есть тех, что связан с церковью организационно).
Мне более интересен вопрос об отношении к критике церкви по поводу несколько иных ее действий, например, связанных с продвижением "Основ православной культуры" или призывом к бойкоту "Кода да Винчи" (небезотзывным призывом, как выясняется). Такие действия, в отличие от наличия предметов роскоши у отдельных священнослужителей, затрагивают интересы лиц, уже не связанных с церковью организационно (невоцерковленных или вообще не христиан).
Вот что любопытно: для доказательства обвинений священнослужителей в непорядочности уважаемый Артемий требует привести достоверную статистику, соотношение порядочных и непорядочных священнослужителей и прочие подробности. Однако, если я правильно понял, вынести осуждение книге и фильму "Код да Винчи" возможно даже без их прочтения и просмотра, только со слов церковных иерархов (поправьте меня, если я ошибаюсь).
(А статистики по порядочности/непорядочности священнослужителей у меня, конечно, нет, поскольку, как я уже отметил, лично меня этот вопрос особо не интересует).

Михаил_З

цитата:
Э... А этот "врожденный негатив" в принципе преодолимый?

Конечно.
1. Нужно осознать, что это негативное отношение не соответвует действительности, что это ложное и привнесено из вне, либо просто заблуждение.
2. Принять Святое Крещение.
3. Чаще прибегать к спасительным Таинствам Церкви: Покаянию и Причащению Святых Христовых Тайн.

Felix

Aelia пишет:
Считаете ли Вы, что лица, не принадлежащие к церкви, имеют моральное право ее критиковать?

Насчет морального не знаю, но право у них есть. Но именно критиковать, а не клеветать.

Aelia пишет:
Или же вы считаете, что церковь обладает иммунитетом от критики?

Нет не обладает.
Мое мнение, которое я провожу, касается того, что нет смысла критиковать тех, кто несет ответственность пред Создателем (но это касается верующих и ввопросах поведения священников). Не принадлежащих к конфессиям это не касается. Нападать ни на кого я не собираюсь за это. Это личное дело каждого.
Мне самому кое какие моменты не нравятся, но это не повод для меня считать, что Вера моя подорвана.
Может быть я просто человек консервативный.

Felix

Izosin пишет:
Однако, если я правильно понял, вынести осуждение книге и фильму "Код да Винчи" возможно даже без их прочтения и просмотра, только со слов церковных иерархов (поправьте меня, если я ошибаюсь).

Так и я в этом вопросе придерживаюсь позиции, что разъяснять, надо а запрещать нет.
Izosin пишет:
Мне более интересен вопрос об отношении к критике церкви по поводу несколько иных ее действий, например, связанных с продвижением "Основ православной культуры" или призывом к бойкоту "Кода да Винчи" (небезотзывным призывом, как выясняется).

Это вопрос не столько к самой Церкви, сколько к мирянам. Обоснованная критика полезна, клевета нет.
Р.S. Извините если вмешался в диалог.

Aelia

Михаил_З пишет:
Нужно осознать, что это негативное отношение не соответвует действительности, что это ложное и привнесено из вне, либо просто заблуждение.

А как это можно осознать? Не может же человек однажды утром проснуться и сказать себе ни с того, ни с сего: нет, все что я думал о церкви до настоящего момента, неправильно.
По-моему, для того, чтобы человек это осознал, нужны некоторые предпосылки. И, в частности, он должен слышать и знать опровержения тех обвинений, которые предъявляются церкви. Причем эти опровержения должны касаться существа вопроса, а отнюдь не сводиться к тому, что любые обвинения церкви в чем-либо - это продукт деятельности "лукавого".
Я понимаю, что одних только опровержений недостаточно, и не любого противника церкви можно таким способом переубедить. Но, тем не менее, отвечать на критику необходимо, просто для того, чтобы донести до человека альтернативную точку зрения. Может быть, когда-то он и дозреет до того, чтобы ее принять. Так сказать, количество перейдет в качество.
Так что, по-моему, Вы поторопились, говоря, что "если это негатив противников церкви - тут уж ничего не сделаешь".

 

[Aelia]

Aelia

Felix пишет:
Мое мнение, которое я провожу, касается того, что нет смысла критиковать тех, кто несет ответственность пред Создателем (но это касается верующих и ввопросах поведения священников). Не принадлежащие к конфессиям этого не касается

Феликс, еще раз прошу прощения, но я не понимаю, что Вы здесь написали! У Вас слова не согласованы...
Вы хотите сказать, что нерелигиозные люди (не верящие в особую ответственность перед Создателем) сохраняют право критиковать священников?
Или что нерелигиозные люди не должны критиковать священников, потому что их все это не касается?

Артемий

Izosin пишет:
Мне этот вопрос интересен в принципе: доступна ли церковь для критики?

А я этого вопроса не понимаю в принципе. Что значит "доступна--не доступна"? Церковь критикуют все, кому не лень, и ничего им за это не бывает (в большинстве случаев).

Михаил_З

Артемий, иногда бывает. Приходит эфиоп и бьет по морде. Об этом я уже писал.
И надо сказать, что это один из лучших вариантов для клеветников.

Izosin

Felix пишет:
нет смысла критиковать тех, кто несет ответственность пред Создателем

А разве есть такие, кто не несет ответственности перед Создателем? (Я имею в виду - с точки зрения христианства).

Felix

Aelia пишет:
Вы хотите сказать, что нерелигиозные люди (не верящие в особую ответственность перед Создателем) сохраняют право критиковать священников?
Или что нерелигиозные люди не должны критиковать священников, потому что их все это не касается?

Верующим гражданам не стоит заниматься критикой священников.
Неверующих это не касается - в смысле критики

Felix

Izosin пишет:
А разве есть такие, кто не несет ответственности перед Создателем? (Я имею в виду - с точки зрения христианства).

Несут все Вы правы, но кто прикрывается Его именем впадают в более тяжкий грех.

Aelia

Felix пишет:
Верующим гражданам не стоит заниматься критикой священников.
Неверующих это не касается - в смысле критики

Спасибо, теперь понятно.

Izosin

Артемий пишет:
А я этого вопроса не понимаю в принципе. Что значит "доступна--не доступна"? Церковь критикуют все, кому не лень, и ничего им за это не бывает (в большинстве случаев).

Хорошо, попробую по-другому: считает ли церковь допустимой ее критику (не клевету) со стороны невоцерковленной части общества? Или такая критика в приципе непозволительна? (Специально оговорюсь, что я имею в виду не фактическое положение вещей (то есть наличие критики), а отношение к этому церкви - положительное, отрицательное, нейтральное, еще какое-нибудь).

Михаил_З

Aelia,
Я не думаю, что должны быть какие-то опровержения клеветы. Церковь тогда только и будет делать то, что оправдываться. Может быть, надо больше рассказывать о церкви, чтобы это было понятно людям внешним.
И это делается.

цитата:
ПАТРИАРХ АЛЕКСИЙ СООБЩИЛ О СЕМИ ТЕЛЕ- И КИНОФИЛЬМАХ О ПРАВОСЛАВИИ, КОТОРЫЕ ГОТОВИТ ЦЕРКОВНО-НАУЧНЫЙ ЦЕНТР

Москва, 7 июня 2006 г.

Семь телевизионных и кинопроектов, посвященных православию, увидят россияне в ближайшие два года. Об этом сообщил сегодня Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй на презентации нового тома "Православной энциклопедии", состоявшейся в Храме Христа Спасителя. Все ленты создаются церковно-научным центром с аналогичным названием, который не только издает 30-томный фундаментальный труд, но занимается также кинопроизводством, сообшает ИТАР-ТАСС.

По словам патриарха, "основной задачей телекомпании станет создание 12-серийного документального фильма с рабочим названием "Планета Православия" - о православной жизни на всех континентах планеты".

Двухсерийный документальный фильм "Церковь в годы Великой Отечественной войны" и художественная лента с рабочим названием "Псковская миссия" посвящены служению священников на оккупированных территориях. О сложном положении Церкви в период правления Хрущева (конец 50-х – начало 60-х) расскажет лента "Гонения во время Оттепели". Еще два телефильма повествуют о периоде Смутного времени начала XVII века и о судьбе святого первых веков христианства Георгия Победоносца, почитаемого во многих странах мира.

Патриарх особо обратил внимание на готовую к эфиру телевизионную программу "Ночная исповедь", которая, по его словам, "призвана помочь современному человеку разобраться в крайне сложных жизненных и духовных ситуациях". Уже подготовлен пилотный выпуск передачи, которая будет регулярно выходить с осени этого года.

07 / 06 / 0

Есть люди у которых уже одно упоминание о церкви и Христе вызывает беснование. Тут уж не знаю как помочь.

цитата:
А как это можно осознать? Не может же человек однажды утром проснуться и сказать себе ни с того, ни с сего: нет, все что я думал о церкви до настоящего момента, неправильно.

Элия, вы не поверите, но очень часто именно так и происходит.

цитата:
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
20 И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.
21 И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие? да и сюда за тем пришел, чтобы вязать их и вести к первосвященникам.
22 А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос

Izosin

Михаил_З пишет:
Артемий, иногда бывает. Приходит эфиоп и бьет по морде. Об этом я уже писал.
И надо сказать, что это один из лучших вариантов для клеветников.

Уважаемый Михаил, как бы Вы отнеслись к предложению несколько умерить свой религиозный пыл?
Речь идет о критике, а не о клевете. Вы действительно не видите разницы или сознательно подменяете понятия?

Izosin

Felix пишет:
Несут все Вы правы, но кто прикрывается Его именем впадают в более тяжкий грех.

А кого именно Вы имеете в виду под "прикрывающимися Его именем"?

Михаил_З

Izosin,
В чем человек посторонний может критиковать церковь, скажите пожалуйста?

Только в том, что она Церковь?

Aelia

Михаил_З пишет:
Я не думаю, что должны быть какие-то опровержения клеветы. Церковь тогда только и будет делать то, что оправдываться. Может быть, надо больше рассказывать о церкви, чтобы это было понятно людям внешним.

Такой подход к делу не может не вызывать недоумения у посторонних людей. Если церковь охотно рассказывает людям о себе различные вещи, но при этом полностью игнорирует и оставляет без внимания предъявляемые ей обвинения - то при этом должны подумать "внешние"? Скорее всего, они подумают, что церковь им просто зубы заговаривает и переводит разговор на другие предметы, чтобы не отвечать на неприятные вопросы.

Опять же, я понимаю, что есть какой-то уровень обвинений, до опровержения которого нельзя опускаться из уважения к собственному достоинству. Но далеко не все обвинения таковы. На что-то надо и ответить.

Артемий

Izosin пишет:
Хорошо, попробую по-другому: считает ли церковь допустимой ее критику (не клевету) со стороны невоцерковленной части общества? Или такая критика в приципе непозволительна?

Я уже ответил на этот вопрос: критика позволительна (а иногда даже желательна), если речь идет о Церкви как общественном институте, находящемся во взаимодействии со всем обществом. Суждения же внешних о внутренней жизни церкви не то чтобы непозволительны, но в лучшем случае безсмысленны, а часто -- глупы и даже кощунственны. Изумительно ясно это проявилось, когда обсуждался вопрос о канонизации Царской семьи. Моя позиция тогда была (и сейчас остается): это не касается внешних.

В эти списки заносили всех, кто давал подписку о лояльности власти. Вы же, кажется, говорили про "чины".

dedal

Так они зарплатные ведомости светили...а там соответсвенно чину

Артемий

И какие же чины?

dedal

Там суммы светили, а не чины, а я уж не знаю сколько положен было в этом ведомстве штатный должностной оклад... Да и слушал я эту лабуду одним ухом... Но Филя ,судя по всему в старших офицерах был ... Но не помню подробностей... на зубах уже навязло.

dedal

Хотя могли и наврать какую-то часть... вообще с наших жополизов станется... У них так модно всё советско-москальское дерьмом мазать...

Артемий

dedal пишет:
Но Филя ,судя по всему в старших офицерах был

Дедал, Вы поймите меня правильно: Денисенко -- безбожник, у него была жена и дети; даже и лучше было бы, если бы он служил в КГБ -- тогда понятно становится, как он "дослужился" до митрополита. Но дело в том, что я общался с офицерами, которые "занимались" церковью (кое-кто из них пришел к вере и воцерковился), и они единогласно утверждали, что практики внедрения кадровых сотрудников спецслужб в ряды священства не было. Это просто было не нужно ни для чего.
Но для газет и ТВ -- самое то. Из разряда про попов на мерседесах и кровавую гэбню.

Ноджемет

Артемий пишет:
я общался с офицерами, которые "занимались" церковью

Что они или вы вкладываете в понятие "занимались церковью"?

dedal

Обсуждать безбожник ли Филя мне как-то не интересно ...
Насчёт, было ли внедрение... Я вот думаю, что оно было и правда не нужно... Просто с определённого момента- церковь это советский идеологический фронт, а идеология чётко контролировалась "органами"... О том, что все сведения о крещении детей, венчании , а так же участии в любом качестве, членов партии и "ответственных" работников тут же становились известными "где следует" . Это же не было секретом. О том ,что высшие иерархи ставились по санкции гебни- это же так же никто особо и не скрывал... Я не раз и не два слышал жалобы от иерархов на "тёмное прошлое"... А как Вы понимаете, если ГеБня даёт на что-то разрешение, то делает это не запросто так...
Насчёт крутых тачек у иерархов... Артемий их нет? Скажите мне...я сразу поеду к доктору, жаловаться на галюники... Мне довелось , (лет 12-13тому)бывать в кабаке ,где с соседнем зале, гуляли день рождения одного нашего иерарха, вполне заметной величины... Так машины его коллег производили впечатление даже на крутых чиновников...
Насчёт грязи на ТВ возразить мне нечего....гадость.

***

Михаил_З

dedal
1. Влияние ГБ было на очень многое в СССР. Церковь не исключение. Но я не думаю, что была потребность внедрять кадровых сотрудников в погонах. Насколько я понимаю, КГБ в СССР никто не отказывал, ну может кроме диссидентов. Да и то, знаете ли. Одно дело давать согласие на сотрудничество, другое дело сотрудничать, третье дело, когда в результате сотрудничества страдают невинные люди. И опять же, "блаженны есте, егда поносят вам, и изженут, и рекут всяк зол глагол на вы, лжуще Мене ради. Радуйтеся и веселитеся, яко мзда вашв многа на небесех."
Интересно, что церковных людей факты сотрудничества не особо смущают, а для внешних они, почему-то являются чуть ли не главными. Сотрудничающие с ГБ требуют сочувствия и молитв, а не осуждения. Себе они повредили больше, чем окружающим.

2. А что плохого в "крутых тачках"? Может Церкви выступить заодно с запрещением Кода да Винчи, запретить и "крутые тачки"? Если они представляют какое-то зло. Одного знакомого смущало наличие у священников мобильных телефонов. И что?
А еще, часто среди ночи приходят к церкви люди и требуют батюшку. И когда узнают, что он дома спит, очень удивляются. Думают, наверное, что он в алтаре жить должен...
2.1. Лет 12-13 назад время не показательное. Тачек может и не поубавилось, но вряд ли в ресторанах отмечают дни рождения. Да и не к чему это. Я знаю несколько человек, рукоположеных лет 12-13 назад, которые перестали служить. Время было своеобразное.

 

[Aelia]

Артемий

dedal пишет:
Насчёт крутых тачек у иерархов... Артемий их нет? Скажите мне...я сразу поеду к доктору, жаловаться на галюники...

Есть, наверно. Я видел только "Паджеро" у наместника Александро-Невской лавры. Да и тот Лавре принадлежит.

Янус

Михаил, Вы в самом деле не улавливаете проблему "тачек"?
На мой скромный взгляд, священники должны быть образцом добродетели для своих прихожан. С каких это пор роскошь стала добродетелью, скажите на милость?

Артемий

dedal пишет:
Просто с определённого момента- церковь это советский идеологический фронт

Странное утверждение. Государственной идеологией СССР был атеизм.

Михаил_З

Янус пишет:
Михаил, Вы в самом деле не улавливаете проблему "тачек"?
На мой скромный взгляд, священники должны быть образцом добродетели для своих прихожан. С каких это пор роскошь стала добродетелью, скажите на милость?

Да, по православной традиции священнику более к лицу аскетизм, чем роскошь. Но меня удивляет, что вас это задевает, а меня нет. Почему?

Во-вторых, в очень многих христианских течениях достаток и богатство является свидетельством помощи Божией и результатом праведной жизни.

Меня этот вопрос не касается. в нашем приходе из 7 священнослужителей машины нет ни у одного. Никакой. В приходе есть старенькая Волга-универсал. Ну и прихожане, по возможности помогают, если куда-то поехать надо.

Артемий

Ноджемет пишет:
Что они или вы вкладываете в понятие "занимались церковью"?

То и вкладываю. Было особое управление КГБ (номера не помню), которое осуществляло надзор за деятельностью церкви как за потенциально опасным институтом. Иногда, правда, надзор принимал своеобразные формы. Так, когда в Ленинграде открывали иностранный факультет при Духовной академии, от КГБ был выделен специальный офицер, помогавший "решать вопросы" в советских инстанциях, ибо Комитет решил, что факультет этот -- часть "лица страны", а значит, все должно быть на уровне.

Артемий

dedal пишет:
Мне довелось , (лет 12-13тому)бывать в кабаке ,где с соседнем зале, гуляли день рождения одного нашего иерарха, вполне заметной величины... Так машины его коллег производили впечатление даже на крутых чиновников...

Возможно, это малороссийская специфика На меня рассказы мадемуазель Л. всегда производили ошеломляющее действие, поскольку ничего из того, о чем рассказывала она, я вокруг себя не наблюдал.

Янус

Михаил_З пишет:
Да, по православной традиции священнику более к лицу аскетизм, чем роскошь. Но меня удивляет, что вас это задевает, а меня нет. Почему?

Меня это не задевает. Мне это просто не понятно. В данном случае речь не о помощи Божией, а о том, как церковь тратит деньги прихожан. Понимаете, нет возражений против машины как средства передвижения. Это дело нужное. Речь об излишествах. Если дорогая машина для священника - это нормально, тогда почему бы не в казино не потратить эти же деньги, почему не на проституток?

rspzd

В рамках тех христианских традиций, о которых идет речь, благосостояние рассматривается как критерий полезности человека для общества. То есть, чем больше полезного делаешь ты, тем больше полезного ты получаешь. Если священнослужителей рассматривать как людей, оказывающих услуги (помогающих общению с Богом), то я не вижу ничего предосудительного в том, что кто-то из них делает это лучше (с точки зрения прихожан), а значит может ездить на более дорогом и удобном автомобиле. Только вот, сдается мне, что далеко не все иерархи этому условию отвечают. Грубо говоря, "не заработали".
Впрочем, это если рассматривать труд священника как такой же труд, как, скажем, строителя или дворника. И если допустить, что он тоже имеет материальное измерение в зависимости от пользы, приносимой обществу. Я с такой точкой зрения не совсем согласен и полагаю, что Церковь действительно должна быть аскетичной.

dedal

Михаил_З пишет:
Влияние ГБ было на очень многое в СССР. Церковь не исключение

Эт точно.

Михаил_З пишет:
Но я не думаю, что была потребность внедрять кадровых сотрудников в погонах.

Так и не внедряли... Он вербовался на нижней стадии, допустим, когда на приход ставился ...или когда рукополагался... сперва он внештатник, потом, если идёт в рост по церковному ведомству или становится носителем интересной инфы, его включают в штат...а уж дальше идёт рост в установленном порядке, согласно выслуге лет и заслугам перед родиной.

Михаил_З пишет:
Насколько я понимаю, КГБ в СССР никто не отказывал, ну может кроме диссидентов. Да и то, знаете ли. Одно дело давать согласие на сотрудничество, другое дело сотрудничать, третье дело, когда в результате сотрудничества страдают невинные люди

Ну мне то Вы не рассказывайте...я не диссидент но удовольствие общаться, в младые годы, имел и "лестные предложения" (именно так это было подано ) получал... И жив ,как видите или как слышите...

Михаил_З пишет:
А что плохого в "крутых тачках"

Ничего... если они их заработали разгружая вагоны. Но священник получает номинально скромные деньги, церкви ветшают, паства бедна... а пастухи в мерсах...Где воруют? У кого? Иисус призывал к бедности, и был противником роскоши...отчего же "слуги" его в золоте?

Михаил_З пишет:
Тачек может и не поубавилось, но вряд ли в ресторанах отмечают дни рождения

В прошлую пятницу, мой соучредитель, в грузинском кабаке, откушивал ,при большом скоплении вполне высоких ризоносных коллег(в штатском естественно) на 50летии своего духовника и друга семьи. В чём проблема- это наказуемо?

Михаил_З пишет:
Я знаю несколько человек, рукоположеных лет 12-13 назад, которые перестали служить. Время было своеобразное.

Насчёт всех не скажу...но большая часть здравствует и служит... Одного даже по телику недавно видел.

Михаил_З

Янус пишет:
Меня это не задевает. Мне это просто не понятно. В данном случае речь не о помощи Божией, а о том, как церковь тратит деньги прихожан. Понимаете, нет возражений против машины как средства передвижения. Это дело нужное. Речь об излишествах. Если дорогая машина для священника - это нормально, тогда почему бы не в казино не потратить эти же деньги, почему не на проституток?

Ну вот, странная логика. При чем тут дорогая машина, казино и проститутки?

По поводу проституток:

цитата:
Житие преподобного отца нашего Виталия монаха

В то время, когда александрийский патриарший престол занимал святейший патриарх Иоанн Милостивый1, в Александрию2 пришел один инок, по имени Виталий, из монастыря преподобного Сирида. Сей инок, будучи шестидесяти лет от роду, избрал себе такой род жизни, который для людей, видящих только внешнее в человеке, казался нечистым и греховным, для Бога же, взирающего на внутреннее и испытующего сердца человеческие (Пс.7:10), был угоден и благоприятен: ибо тот старец, желая тайно обращать к покаянию грешников и людей нечестивых, сам во мнении людей являлся грешником и нечестивцем. Он составил себе список всех блудниц, живших в Александрии и о каждой из них особо усердно молился Богу, дабы Он отклонил их от их грешной жизни. Старец нанимался на работу в город от утра до вечера и брал за свой труд двенадцать медных монет. За одну монету он покупал себе боб и по закате солнца съедал его, ибо, работая весь день, он постился; затем, придя в блудилище, остальные деньги он отдавал какой-либо блуднице и говорил ей:

- Умоляю тебя, за эти деньги всю эту ночь соблюсти себя в чистоте, не делая ни с кем греха.

И так сказав, затворялся с ней в ее комнате. Она спала на своей постели, а старец, став в углу, всю ночь пребывал без сна, тихо читая псалмы Давида и до утра молясь за нее Богу. На утро, уходя от нее, он с клятвою просил ее никому не рассказывать о его поступке.

Так поступал он долгое время, во все дни трудясь в посте, а ночью входя к блудницам и пребывая без сна в молитвах. Каждую же ночь он входил к иной, пока, обойдя всех, снова не начинал с первой.

Господь Бог, видя такой подвиг Своего раба, споспешествовал ему, ибо некоторые из блудниц, пристыженные таковыми добродетелями Виталия, сами вставали на молитву, и вместе с ним, преклонив колена, молились. Святой убеждал таких покаяться, угрожая им Страшным Судом Божиим и вечными геенскими мучениями по смерти и обнадеживая их милосердием Божиим и надеждою на получение вечных благ на небе. Тогда те, приходя в страх Божий, смирялись и обещались исправить свою жизнь. И многие из них оставляли свою прежнюю греховную жизнь и выходили замуж за законных мужей. А иные, желая жить в совершенной чистоте, поступали в женские монастыри и там в посте и слезах проводили свою жизнь. Другие в мире проживали без мужа в чистоте, питаясь трудами своих рук. И ни одна из блудниц никому не рассказала про целомудренное житие святого Виталия, потому что лишь только какая-нибудь из них начинала говорить людям, что Виталий приходит к ним не для греха, но ради их спасения, то Виталий, услыхав о том, сильно печалился, что открывается его непорочная жизнь, и молился Богу, чтобы Он наказал ту женщину, дабы и все прочие пришли бы в страх и не рассказывали бы о его подвигах людям. Тотчас, по Божественному попущению, та женщина приходила в бешенство, видя каковое прочие женщины приходили в страх и не дерзали что-либо открыть людям о святости жизни Виталия. Народ же говорил пришедшей в бешенство женщине:

- Видишь, как воздает тебе Бог за то, что ты сначала говорила, что этот монах входит к вам не для блуда; - вот ясно открывается, что он блудник.

И все соблазнялись о нем и каждый день укоряли его, говоря:

- Ступай, окаянный, - тебя, ожидают блудницы, - и плевали на него.

Святой же, претерпевая всё с кротостью, радовался, слыша брань и обличение от людей, духом утешаясь, что люди считают его великим грешником. Иногда же обличавшим его он говорил:

- Разве я не имею тела, как и все люди? Разве Бог монахов создал бесплотными? Поистине и монахи такие же люди.

Некоторые советовали ему:

- Отец, - говорили они, - возьми себе одну из блудниц в жены и сними монашескую рясу, чтобы не хулилось чрез тебя монашество.

Он же, как бы сердясь, отвечал им:

- Не желаю вас слушать; что хорошего мне взять себе жену и заботиться о ней, о детях, о доме и все дни проводить в заботах и в трудах? Зачем вы осуждаете меня? Ведь не вам придется отвечать за меня пред Богом. Заботьтесь каждый о себе, а меня оставьте. Есть один Судия всех, Бог, Который и воздаст каждому по делам его.

Так преподобный Виталий утаивал свою добродетель от людей.

Некоторые из клириков оклеветали его пред святейшим патриархом александрийским Иоанном Милостивым, говоря, что один старец соблазняет весь город, каждую ночь входя в дома блудниц. Но святейший патриарх не поверил клеветникам, так как он уже раньше был введен клеветниками в заблуждение, когда одного целомудренного и святого инока, бывшего притом евнухом3, крестившего еврейку, невинного, предал побоям, поверив оклеветавшим его. Помня тот случай, патриарх не послушал доносивших на Виталия и сказал им:

- Перестаньте осуждать, а особенно не осуждайте иноков. Разве вы не знаете, что произошло на первом Вселенском Соборе4, когда блаженной памяти императору Константину Великому5 некоторые из епископов и клириков отдали написанные друг на друга доносы о грехах? Император, повелев принести зажженную свечу, сжег их писание, даже не прочитав их, и при этом сказал: - если бы я своими собственными глазами увидал епископа или инока, совершающих грех, то покрыл бы такового своею одеждою, дабы никто не увидал его согрешающим.

Так святейший патриарх пристыдил доносчиков. Раб же Божий Виталий не переставал заботиться о спасении грешных душ, и никто не знал о таковой его добродетельной жизни до самой его кончины.

Однажды, когда преподобный Виталий на рассвете выходил из дома блудниц, его встретил один юноша блудник, который шел к блудницам, чтобы согрешить с ними. Увидав Виталия, юноша сильно ударил его по щеке и сказал:

- Окаянный и нечестивый, доколе ты не покаешься и не отстанешь от своей нечистой жизни, чтобы еще более не было поругано тобою имя Христово?

Святой ответил ему:

- Поверь мне, человек, что за меня смиренного получишь и ты удар по щеке такой, что сбежится вся Александрия на твой крик.

Спустя немного времени преподобный Виталий заключился в своей малой и тесной келлии, которую он построил около ворот, называемых "Солнечными", и там с миром отошел ко Господу. Никто в городе не знал об этом. В то время явился пред упомянутым юношей блудником, ударившим в щеку преподобного старца, бес, в виде страшного эфиопа, сильно ударил его по щеке и сказал:

- Прими удар, который прислал тебе монах Виталий.

Тотчас юноша пришел в беснование и, упав на землю, валялся по ней в исступлении, так что изо рта его шла пена; при этом он рвал на себе одежду и кричал столь громко, что жители всей Александрии сбежались на его ужасный крик. Он же долгое время мучился от беса. По прошествии же нескольких часов, немного придя в себя, юноша поспешил к келлии Виталия, взывая:

- Помилуй меня, раб Божий, что я согрешил против тебя, сильно оскорбив тебя ударом по щеке. Теперь я, по твоему предсказанию, получил достойное возмездие.

Так крича, он быстро бежал, сопровождаемый народом. Когда же он приблизился к келлии старца, то бес, бросив юношу на землю, скрылся.

Юноша, совершенно придя в себя, начал рассказывать народу, как он ударил по щеке старца и как старец предсказал ему, что он получит возмездие за это. Затем постучали в дверь келлии старца, но не получили никакого ответа. Когда же сломали дверь, то увидали его стоящим среди келлии на коленях, как бы молящимся; святая же душа старца отошла ко Господу. В руке своей он держал хартию, на которой было написано:

- Мужи александрийские! не осуждайте прежде времени, пока не придет Господь, Праведный Судия.

В это время пришла туда одна бесноватая женщина, которая ранее хотела рассказать людям о святой жизни Виталия, как о том было упомянуто выше. Она пришла, извещенная о кончине преподобного Ангелом, явившимся ей, и, прикоснувшись к честным останкам святого, тотчас получила исцеление от беснования. Точно также начали получать исцеление многие слепые и хромые, при прикосновении к телу преподобного.

Услыхав о преставлении преподобного, все те женщины, которых он своими увещаниями обратил к раскаянию в своих грехах, с зажженными свечами и лампадами стеклись к его гробу, плача и скорбя по своем отце и учителе. При этом они вслух всего народа рассказывали о добродетели старца, который не прикоснулся ни к одной из них даже своей рукой, и приходил к ним не для греха, а чтобы спасти их. Народ, услыхав их рассказ, разгневался на них и говорил:

- Зачем же вы скрывали от нас святость жизни сего честного старца, ибо мы, находясь в неведении, много грешили против него, осуждая и укоряя его?

Женщины отвечали на укоры народа так:

- Мы боялись, потому что сей старец с великими клятвами запрещал нам кому-либо рассказывать об его жизни, и лишь только одна из наших подруг начала рассказывать его тайну людям, то пришла в бешенство. Посему каждая из нас, боясь такого наказания, молчала.

И весь народ дивился такому рабу Божию, так смиренно утаившему святость своей жизни от людей. В то время как все люди думали, что он великий грешник, он был другом Божиим и чистым сосудом Святого Духа. Люди укоряли друг друга, стыдясь своего неразумия, что они осуждали такого угодника Божия и причиняли обиды и оскорбления неповинному и чистому сердцем человеку.

Когда обо всем происшедшем дошла подробная весть до святейшего патриарха Иоанна Милостивого, он со всем своим клиром пришел к келлии старца и, увидав вышеупомянутое письмо, в котором старец увещевал не осуждать его, а также увидав, совершающиеся чудеса, сказал тем клирикам, которые доносили ему на преподобного:

- Видите, если бы я поверил вашим словам и оскорбил бы невинного святого старца, то и я получил бы удары по лицу, подобно тому как получил их, оклеветавший святого, юноша. Но я, смиренный, благодарю Бога за то, что я не послушал ваших доносов и тем избегнул греха и отмщения.

Все же клеветавшие и осуждавшие преподобного были сильно пристыжены.

После сего святейший патриарх, взяв честные останки преподобного Виталия, пронес их чрез весь город и в присутствии всех покаявшихся во грехах женщин, плачущих и рыдающих, с честью предал их погребению, прославляя Бога, имеющего многих неведомых людям верных рабов Своих.

Тот же человек, который получил удары от беса, отрекся от мира и сделался монахом. И многие из жителей Александрии, наученные добродетельною жизнью Виталия, положили для себя правилом - никого никогда не осуждать. Будем подражать им в этом и мы, споспешествуемые молитвами преподобного отца нашего Виталия и благодатью Господа нашего Иисуса Христа, Которому воссылается слава во веки. Аминь.

________________________________________________________________________

1 Святой Иоанн (II-ой) Милостивый патриаршествовал с 609г. по 620 г. Память его празднуется 12-го ноября.

2 Александрия - город в Египте, расположенный на берегу Средиземного моря. Александрия славилась в древности, как центр торговли, наук и искусства.

3 Т.е. скопцом.

4 Первый Вселенский Собор был созван в 325 г. в Никее по поводу лжеучения пресвитера Ария, нечестиво признававшего Сына Божия творением Бога Отца.

5 Император римский Константин Великий царствовал с 324 г. по 337 г.

Прошу прощения за длинную цитату.

Машины могут подарить. И часто дарят. Потом, часто бывает, что новая машина российского производства стоит дороже б.у. импортной. Импортная машина практичнее и экономичнее. Все индивидуально.
А роскошь... перед кем роскошествовать, мне не понятно.

 

[Aelia]

dedal

Артемий пишет:
Я видел только "Паджеро" у наместника Александро-Невской лавры. Да и тот Лавре принадлежит.

И ничего хорошего в том ,что за её обслуживание, бензин платит Лавра я не вижу...мог бы и на чём то подешевле ездить, чай не прокурор...

Артемий

Михаил, я бы не стал оправдывать роскошествующих священников. Зачем? То, что они люди и люди грешные, понятно. То, что христианство не одобряет стремление к роскоши, тоже понятно.
Другое дело, когда недобросовестно пытаются преувеличивать распространенность этого явления. Вот тут надо возражать.

dedal

Артемий пишет:
Странное утверждение. Государственной идеологией СССР был атеизм.

В СССР(как и много где ещё) гос. идеологией было всё, что заставляло народ подчинятся властному принуждению.

dedal

Артемий пишет:
Возможно, это малороссийская специфика

Не теште себя..структура та одна, с вертикальным подчинением и не в Киеве ноты пишут...

Артемий

dedal пишет:
И ничего хорошего в том ,что за её обслуживание, бензин платит Лавра я не вижу...

Я тоже. Но я допускаю, что у архимандрита Назария какие-то свои соображения, и не собираюсь его осуждать. Честно говоря, меня этот вопрос вообще не волнует (так же, как и Михаила).

Михаил_З

цитата:
Так и не внедряли... Он вербовался на нижней стадии, допустим, когда на приход ставился ...или когда рукополагался... сперва он внештатник, потом, если идёт в рост по церковному ведомству или становится носителем интересной инфы, его включают в штат...а уж дальше идёт рост в установленном порядке, согласно выслуге лет и заслугам перед родиной.

Не слышал, чтобы информаторам давали погоны.

цитата:
Но священник получает номинально скромные деньги, церкви ветшают, паства бедна... а пастухи в мерсах...Где воруют? У кого? Иисус призывал к бедности, и был противником роскоши...отчего же "слуги" его в золоте?

Если церковь ветшает, а священник на дорогой машине - это безобразие.
Опять же. Мне такие не попадались. Не видел.
В каком золоте? Насколько я знаю, священникам не положено даже обручальные кольца носить.

цитата:
В прошлую пятницу, мой соучредитель, в грузинском кабаке, откушивал ,при большом скоплении вполне высоких ризоносных коллег(в штатском естественно) на 50летии своего духовника и друга семьи. В чём проблема- это наказуемо?

Тоже не знаю. Если там сильно не упивались, то может и ничего.

Артемий

dedal пишет:
Не теште себя..структура та одна, с вертикальным подчинением и не в Киеве ноты пишут...

Совершенно неверно. Вы, может, не в курсе, но у РПЦ и УПЦ общий только патриарх.

Артемий

Михаил_З пишет:
Не слышал, чтобы информаторам давали погоны.

А я слышал, что не давали.

dedal

Артемий пишет:
Честно говоря, меня этот вопрос вообще не волнует (так же, как и Михаила).

А уж меня и подавно... во всяком случае не больше, чем тачки прочих "слуг народа", гос.чиновников... Это их проблемы и их грехи...зачем мне чужие? мне своих хватает...

Янус

Михаил
Цитата, очевидно, призвана иллюстрировать то, как пользуют проституток современные христианские священники...
Ничё не могу сказать...
Про практичность импортных машин не спорю. Тут правда, разница в том, что и импортные машины различаются по цене, и почему священники выбирают не самые, скажем так, "экономические" варианты, мне всё равно не понятно.

dedal

Михаил_З пишет:
Не слышал, чтобы информаторам давали погоны

А он уже куратор других стукачей... растут люди, пока некоторые так просто принимая исповеди ушами хлопают...

Михаил_З пишет:
В каком золоте? Насколько я знаю, священникам не положено даже обручальные кольца носить

Золото- это образно. Я имел ввиду дорогое облачение... У нас во Владимирском (что конечно КП- филоретовцы) у батюшки часики не менее пятёрки баксов стоят... в прошлом году довелось заметить....

Михаил_З пишет:
Если там сильно не упивались, то может и ничего.

Не... всё чинно благородно...умерено по словам коллеги.

Михаил_З

цитата:
Ничё не могу сказать...
Про практичность импортных машин не спорю. Тут правда, разница в том, что и импортные машины различаются по цене, и почему священники выбирают не самые, скажем так, "экономические" варианты, мне всё равно не понятно.

Пожулайсто, список священников, где служат, и марку автомобиля.
Давайте посмотрим статистику.

цитата:
Цитата, очевидно, призвана иллюстрировать то, как пользуют проституток современные христианские священники...

Цитата очевидно иллюстрирует, что к некоторым товарищам когда-нибудь приходит эфиоп и дает затрещину.

dedal

Артемий пишет:
Совершенно неверно. Вы, может, не в курсе, но у РПЦ и УПЦ общий только патриарх.

Так а я Вам про что говорю? Общеее подчинение, один глава.

Михаил_З

цитата:
А он уже куратор других стукачей... растут люди, пока некоторые так просто принимая исповеди ушами хлопают...

куратор - это кадровый сотрудник. В настоящее время, насколько мне известно, есть понятие "резидент", который руководит агентурной сетью. Но не факт, что он штатный сотрудник. И вообще, мне не очень нравится тема, и не нравится пренебрежительное отношение к священству. Я, простите, священнику при встрече руку целую.

цитата:
Я имел ввиду дорогое облачение...

Дорогое облачение не принадлежит священнику, это собственность прихода.

Михаил_З

цитата:
Так а я Вам про что говорю? Общеее подчинение, один глава.

Совершенно верно. И главу зовут Иисус Христос.

Val

цитата:
Государственной идеологией СССР был атеизм.

Смотря в какой исторический период. За 70 лет Соввласти ситуация в этой смысле не раз менялась.

Янус

Михаил_З пишет:
Пожулайсто, список священников, где служат, и марку автомобиля.
Давайте посмотрим статистику.

Пардон, статистику чего? Насколько дорогие машины?
Тут вот говорилось о том, что ветха ли какая-то церковь, не ветха. А ведь, действительно, получается, что церковь в Москве - это не то, что церковь, скажем, в Вятке. То есть, даже если церкви в Вятке ветхи, это мало волнует кого-то из клириков в Москве. А почему бы не помочь своим же за счёт отказа от излишеств?

Михаил_З

Спасибо за заботу о вятских церквях. Это действительно имеет место быть. Даже в одном городе есть богатые и бедные приходы. А приход содержит священников, и отчисляет определенную сумму в епархию. Зарплаты в разных приходах одного города могут заметно отличаться. Я уже не говорю про село. Почему так?
А почему, например, москвичам не отчислять часть своего заработка рязанцам, например?

Ноджемет

Михаил_З пишет:
А почему, например, москвичам не отчислять часть своего заработка рязанцам, например?

Каким москвичам? Тем, что 4 тыс. рублей получают? И тем рязанцам, что 20 тысяч имеют?

Михаил_З

Ну вот. Договорились, что везде есть богатые и бедные. И в Москве и в провинции.
Конечно, какую машину покупать и какие часы носить - важный вопрос для священника, он, по мнению, даже атеистов должен быть самых высоких нравственных качеств. Это радует.
Но священники люди. И как люди бывают подвержены разным грехам. И хорошо, если эти грехи очевидны, как с машинами и часами. Опаснее, когда их не видно, или они маскируются добродетелями. Вот это страшно. Но это уже другая тема, и не для этого форума, я думаю...

dedal

Михаил_З пишет:
куратор - это кадровый сотрудник

Так я Вам и говорю, что его брали в штат. То есть -он кадровый.

Михаил_З пишет:
В настоящее время, насколько мне известно, есть понятие "резидент", который руководит агентурной сетью

То за бугром...

Михаил_З пишет:
И вообще, мне не очень нравится тема, и не нравится пренебрежительное отношение к священству. Я, простите, священнику при встрече руку целую.

Я очень многих женщин и не туда целовал но это не мешает мне иметь на их счёт критическое мнение.
Пренебрежение совершенно не при чём..Я к очень многим священникам отношусь весьма уважительно, но это частное отношение к отдельным людям...но это не мешает мне иметь критичное отношение к общественной организации.

dedal

Михаил_З пишет:
Совершенно верно. И главу зовут Иисус Христос.

Я о земном... А вообще подчиняются тому ,кто назначает и может снять...А Он отделом кадров никогда не интересовался...

Янус

http://www.strana-oz.ru/?numid=1&article=104

Экономика РПЦ

Артемий

dedal пишет:
Так а я Вам про что говорю? Общеее подчинение, один глава.

Пардон, Вы говорили про общую вертикаль. Вертикали разные.

Артемий

Янус пишет:
Пардон, статистику чего? Насколько дорогие машины?
Тут вот говорилось о том, что ветха ли какая-то церковь, не ветха.

Вы знаете хоть один достоверный пример того, чтобы в ветхой церкви был священник на "крутой тачке"?

Артемий

Ноджемет пишет:
Каким москвичам? Тем, что 4 тыс. рублей получают? И тем рязанцам, что 20 тысяч имеют?

Священник в Ульяновске получает 4 тысячи рублей. В Москве таких вряд ли есть.

Янус

Артемий пишет:
Вы знаете хоть один достоверный пример того, чтобы в ветхой церкви был священник на "крутой тачке"?

А разве я об этом веду речь? Речь о том, что у церкви есть излишки, которые она не тратит рационально, то есть укрепляя царствие Христа на земле и помогая людям, а покупает воздух в виде престижа дорогой машины.

dedal

Артемий пишет:
Пардон, Вы говорили про общую вертикаль. Вертикали разные.

А что Вы именуете вертикалью?

Felix

Уважаемые форумчане а не кажется ли Вам, что из плоскасти продажи Кода да Винчи народанаселению, мы перешли на несколько иныой предмет разговора. Если контекст состоит в том, кто осуждает Код (имеется в виду священнослужители), то это одно, а обсуждать кто где почем и сколько раз нехорошо.
Но грешным делом внесу свои пять копеек:
Мне кажется, что осуждать или критиковать священников нет нам мирянам никаго смысла. В подавляющем большинстве это глубоко порядочные люди, а те кто непорядочен и греховен тот получит воздояние по делам своим от Того кто будет судить их там.

 

[Aelia]

dedal

А почему они вне критики? Чем они лучше нас грешных?

Артемий

dedal пишет:
А что Вы именуете вертикалью?

Линию начальник--подчиненный до самого низа. "Вертикали" РПЦ и УПЦ разделяются с самого начала: у каждой свой синод.

Felix

dedal пишет:
А почему они вне критики? Чем они лучше нас грешных?

Они отвечают больше нашего пред Создателем

Михаил_З

цитата:
А почему они вне критики? Чем они лучше нас грешных?

1. Осуждать не стоит и нас грешных.
2. Они лучше тем, что в таинстве священства им преподается особая благодать.

dedal

Felix пишет:
Они отвечают больше нашего пред Создателем

Это Вы ,извините, с чего взяли? Есть постановление Создателя на сей счёт? Или Он Вам лично сообщил?
Это Ваше личное мнение? Допустим. И если это даже и так: почему, то, что они несут более высокую ответственность , выводит их из поля критики?

dedal

Михаил_З пишет:
1. Осуждать не стоит и нас грешных.

Осуждение или оправдание вынесут нам ,когда время прийдёт и сделает это тот, кто имеет власть. Мы же делимся мыслями, обсуждаем вопросы, явления и персоны. Это стоит делать.

Михаил_З пишет:
2. Они лучше тем, что в таинстве священства им преподается особая благодать.

Не разделяю Вашей точки зрения ввиду её туманности и бездоказательности.
Я не нахожу, что рукополжение делает человека априори лучше, честнее, порядочнее, добрее, совестливее меня, более того не нахожу, что его положение ставит священника ближе к Отцу, нежели расположен я. Мой личный, жизненный опыт, а так же сведения полученные от других людей, литературы и некоторого представления об истории вопроса- заставляют меня думать иначе. Мне не ясно, почему нужен Сусанин на дороге к Богу! По моему- он там живёт только потому, что этот лес ритуалов, табу, прибамбасов и прочего они же и выростили, многие поколения его предшественников и подручных, с единственной целью : кормится на этом бизнесе проводников. А чего собственно он «удостоился» не ясно, чего он такое знает, и умеет, чего я не могу?
Кроме того, мне не ясно, как можно быть "отцом" и "пастырем" с 9-00- до 18-00 с перерывом на кофе, перекур и обед. По моему малому разумению, акт веры, откровения, душевный взлёт, экстаз, освещённость сокровенным, не может быть работой, каждый день с 9 до 18 с выходными, посменно и отгулами!!! Он не может приносить козырные котлы и шикарную тачку, он просто не может быть выгоден! Работать на Того, кто служил людям страданием и иметь с этого наваром материальные излишества- это не этично…Извините…

Felix

Дедал Вы критикуете систему и таким темпом (опасаюсь вызвать недовольство Михаила и Артемия) дойдем, что лютеранство и кальвинизм (протестанизм короче) луччше организация. Но давайте посмотрим на вопрос с другой стороны православие самая древняя конфессия в христианстве которая веками проходила испытания, но выстояла. То что сейчас происходит

dedal пишет:
Он не может приносить козырные котлы и шикарную тачку, он просто не может быть выгоден!

это к сожалению отдельные случаи, а не повальное явление. Священники несут свой крест служения с покорностью и смирением. Для всех верующих православных подобное устройство привычно и опасаюсь, что изменения только навредят.

dedal пишет:
Это Вы ,извините, с чего взяли? Есть постановление Создателя на сей счёт? Или Он Вам лично сообщил?
Это Ваше личное мнение? Допустим. И если это даже и так: почему, то, что они несут более высокую ответственность , выводит их из поля критики?

Бросьте Дедал кто спекулирует на Его имени, тот ответит пред Ним.
А почему нам не следует критиковать так не знаем мы всего, что творится в Церковном хозяйстве, а наши суждения они от лукавого. Ни в коем случае не поймите меня привратно, что я пытаюсь ограничить как то выступления на форуме, никак просто мы пользуюемся информацией которая носит не совсем документальный характер. А противостояние точек зрения не изменяют позицию спорящих. Это вечно.

Izosin

Felix пишет:
а наши суждения они от лукавого.

Вы уверены?

Михаил_З

Однозначно. От кого могут быть суждения, если человек выступает с хулой на Церховь Христову, на ее пастырей, не прибегает к спасительным Таинствам?

dedal

Вот и разобрались, кто есть ху главное вовремя распознать... А уж потом его на кастёр....
Добро ,не отвергая средства зла
По ним и пожинает результаты;
В раю где применяется смола
Архангелы копытны и рогаты.

Михаил_З

И вы будете говорить, что это не от лукаваго?

Aelia

Михаил_З пишет:
От кого могут быть суждения, если человек выступает с хулой на Церховь Христову, на ее пастырей, не прибегает к спасительным Таинствам?

Отличная позиция. "Все, кто нас критикует - продались дьяволу или им обмануты. Следовательно, их можно не слушать и не замечать, ибо что конструктивного можно от них услышать? Сплошные инсинуации и более ничего"
Не удивляйтесь после этого, что невоцерковленные люди относятся к церкви с подозрением, недоверием и даже неприязнью.

Мне лично безразлично, сочтете ли вы, что мое мнение от лукавого или еще от кого-то. Но общественный институт, который активно вмешивается в жизнь общества, но при этом демонстративно пренебрегает внешним общественным мнением, не может вызвать у меня уважения и доверия. Могу только надеяться, что такова позиция не всей церкви в целом, а лишь отдельных ее членов.

dedal

Михаил_З пишет:
И вы будете говорить, что это не от лукаваго?

Нет- это от Губермана

Артемий

Михаил, спокойно!

dedal

Aelia пишет:
что такова позиция не всей церкви в целом, а лишь отдельных ее членов.

Не всей, но определённо большинства... Это к вопросу, обсуждавшемуся негогда... вопросу о невоцерковленности... Моё то место, в этой организации , может быть только на костре ...

Артемий

Aelia пишет:
Отличная позиция. "Все, кто нас критикует - продались дьяволу или им обмануты. Следовательно, их можно не слушать и не замечать, ибо что конструктивного можно от них услышать? Сплошные инсинуации и более ничего"

Мне кажется, Элия, что Вы утрируете. "Хула на Церковь", о которой говорил Михаил -- это не критика, а клевета и ругательство.

Артемий

dedal пишет:
Мой то место в этой организации может быть только на костре ...

Нет у нас костров. Ваше место -- в притворе с кающимися и оглашенными

dedal

Felix пишет:
дойдем, что лютеранство и кальвинизм (протестанизм короче) луччше организация.

Тогда я начну спорить. На мой вкус ничуть не лучше...я к праовлавию настроен куда более комплиментарно нежели к католичеству или протестантизму, не говоря уж о всяком модном новоделе...

Felix пишет:
православие самая древняя конфессия в христианстве которая веками проходила испытания, но выстояла.

Очень изменившись. Это объективный факт...всё что делается людьми отражает наши недостатки, кооптирует в себя пороки общества в которое вливается...религия не самодостаточна, она впитывает в себя мир. Помните анекдот, про слесаря, который таскал с завода детальки, чтобы собрать жене швейную машинку, а получался у него всё время только пулемёт... Так и мы, чтобы не делали получается одно и то же...

dedal

Артемий пишет:
Нет у нас костров

Это образ... хотя разное было, в своё время... И мало ли что будет... Артемий пишет:
Ваше место -- в притворе с кающимися и оглашенными

Дякую пане... Я уж лучше на своём месте посижу...

Felix

dedal пишет:
Тогда я начну спорить. На мой вкус ничуть не лучше...я к праовлавию настроен куда более комплиментарно нежели к католичеству или протестантизму, не говоря уж о всяком модном новоделе...

Я имел ввиду, что структура протестанской Церкви иная. Отсутсвует большое количество должностей и административных постов. И ничего более.

dedal пишет:
Очень изменившись. Это объективный факт...всё что делается людьми отражает наши недостатки, кооптирует в себя пороки общества в которое вливается...религия не самодостаточна, она впитывает в себя мир. Помните анекдот, про слесаря, который таскал с завода детальки, чтобы собрать жене швейную машинку, а получался у него всё время только пулемёт... Так и мы, чтобы не делали получается одно и то же...

Но если бы Церковь не менялась, то были бы упрекнули ее в костности и не изменяемости. Переиначив фразу каков приход таков и поп, и далее каков народ такие и бояре. Не в нашей власти это изменить к сожалению. Но между нами говоря что плохого в том, что священники ездят на иномарках объяснить можно как пожертвования мирян-прихожан. Хотя конечно на фоне бедственного положения народа это выглядит не корректно.

Aelia

Артемий пишет:
Мне кажется, Элия, что Вы утрируете. "Хула на Церковь", о которой говорил Михаил -- это не критика, а клевета и ругательство.

Любую критику можно определить как клевету, если исходить из предпосылки, что Церковь критике не подлежит.

Давайте восстановим диалог:
Феликс: А почему нам не следует критиковать так не знаем мы всего, что творится в Церковном хозяйстве, а наши суждения они от лукавого.
Изосин: Вы уверены?
Михаил: Однозначно. От кого могут быть суждения, если человек выступает с хулой на Церховь Христову, на ее пастырей, не прибегает к спасительным Таинствам?

Следовательно, любой человек, не принадлежащий к церкви, но делающий критические утверждения о ее хозяйстве, озвучивает точку зрения "лукавого".
Простите, но с какой стати? Вы досконально знаете, что происходит в нашем правительстве? Я сомневаюсь. Но это не лишает Вас права критиковать правительство, если какие-то его действия вас не устраивают или даже возмущают. Почему к церкви должно быть иное отношение?
Если критикующий чего-то не знает или не понимает - ему надо это объяснить и опровергнуть его претензии. Но нельзя просто так отмахиваться и говорить, что, мол, все это "от лукавого". От кого Вам будет угодно; однако репутация церкви от этого не улучшится...

Артемий

В данном случае в определенный момент была утрачена "нить" дискуссии, когда ответ не вполне соответствовал вопросу. Так часто бывает, когда третий вклинивается в диалог.
Как бы то ни было, Церковь не претендует на свободу от критики. Но в силу определенных обстоятельств Церковь действительно часто подвергается необоснованным нападкам, которые бывают либо основаны на недостатке информации, либо злонамеренными. Именно этот последний случай и есть то, что называется "от лукавого". Конечно, есть соблазн отнести в этот разряд любую критику; но это неправильно в т. ч. и с точки зрения Церкви.

Felix

Aelia пишет:
Простите, но с какой стати? Вы досконально знаете, что происходит в нашем правительстве? Я сомневаюсь. Но это не лишает Вас права критиковать правительство, если какие-то его действия вас не устраивают или даже возмущают. Почему к церкви должно быть иное отношение?

Правительство это ответственный перед парламентом орган исполнительной власти, а парламент это народ (ну или глас его), а Церковь не представительный открытый орган, а закрытая организация.

Aelia пишет:
Следовательно, любой человек, не принадлежащий к церкви, но делающий критические утверждения о ее хозяйстве, озвучивает точку зрения "лукавого".

Я не про хозяйство, а про котлы и кабаки. Элия это не критика устройства а примеры недостойных представителей.

Felix

Артемий пишет:
Но в силу определенных обстоятельств Церковь действительно часто подвергается необоснованным нападкам, которые бывают либо основаны на недостатке информации, либо злонамеренными. Именно этот последний случай и есть то, что называется "от лукавого". Конечно, есть соблазн отнести в этот разряд любую критику; но это неправильно в т. ч. и с точки зрения Церкви.

Не видел пока писал предыдущие сообщение. Именно к этому я и вел разговор.

Aelia

Артемий пишет:
В данном случае в определенный момент была утрачена "нить" дискуссии, когда ответ не вполне соответствовал вопросу. Так часто бывает, когда третий вклинивается в диалог.

Я бы хотела, чтобы на этот вопрос ответил Михаил: считает ли он легитимной критику церкви со стороны лиц, не принадлежащих к ней?

 

[Aelia]

elia[/b]

Felix пишет:
Правительство это ответственный перед парламентом орган исполнительной власти, а парламент это народ (ну или глас его), а Церковь не представительный открытый орган, а закрытая организация.

О как. А если бы у нас тут была тирания, деспотия и тоталитарное государство? Если бы правительство было полностью закрыто и ни перед кем не ответственно? Значит ли это, что его нельзя было бы критиковать? Нет, само оно, конечно, запретило бы. Но по справедливости - разве нельзя?

Открытая церковь организация или закрытая, но она существует внутри общества и включена в его функционирование. Действия церкви влияют на общество, и она сама стремится оказывать такое влияние в желательном для себя направлении. Поэтому она должна признавать право общества оценивать ее действия и выносить суждения о них.
Вы пишете, что со священников на том свете спросят более строго. Простите, но мне ровным счетом ничего не известно о том, кто, как и за что спросит у священников на том свете. И на этом свете я оставляю за собой право критиковать их, как и всех прочих людей, если сочту это нужным.

цитата:
Я не про хозяйство, а про котлы и кабаки. Элия это не критика устройства а примеры недостойных представителей.

Лично я вообще ничего не писала ни о хозяйстве, ни о кабаках, ни об иномарках. Я говорю о принципе.
Если критика несправедлива - опровергайте ее. Если можете доказать, что она заведомо ложна - можете обвинить критиков в клевете. Но нет никаких оснований объявлять церковь в принципе недоступной для любой критики.

Izosin

Felix пишет:
Правительство это ответственный перед парламентом орган исполнительной власти, а парламент это народ (ну или глас его), а Церковь не представительный открытый орган, а закрытая организация.

От чего же (или от кого) закрыта церковь? Разве православная церковь считает себя закрытой от общества? Разве сама она не пытается влиять на общество, например, агитацией против "Кода да Винчи" или лоббированием преподавания ОПК? Почему же тогда церковь может считать себя свободной от обратного влияния общества, в том числе и от его критики?
Про суждения "от лукавого" - нельзя ли мне, как лицу в религиозном отношении безграмотному, поинтересоваться - кто понимается под "лукавым"? Сатана?

Felix

Aelia пишет:
О как. А если бы у нас тут была тирания, деспотия и тоталитарное государство? Если бы правительство было полностью закрыто и ни перед кем не ответственно? Значит ли это, что его нельзя было бы критиковать? Нет, само оно, конечно, запретило бы. Но по справедливости - разве нельзя?

Вы сами ответили на свой вопрос. Теперь к тому, с чего я начинал

цитата:
Уважаемые форумчане а не кажется ли Вам, что из плоскасти продажи Кода да Винчи народанаселению, мы перешли на несколько иныой предмет разговора. Если контекст состоит в том, кто осуждает Код (имеется в виду священнослужители), то это одно, а обсуждать кто где почем и сколько раз нехорошо.
Но грешным делом внесу свои пять копеек:
Мне кажется, что осуждать или критиковать священников нет нам мирянам никаго смысла. В подавляющем большинстве это глубоко порядочные люди, а те кто непорядочен и греховен тот получит воздояние по делам своим от Того кто будет судить их там.

Я писал об осуждении или критике священнослужителей и вот тут как раз в контексте шел разговор про машины и часы (сиреч тачки и котлы) поэтому я и написал то, что написал. Если Вы не замети ли к запрету показа Кода я отношусь неготивно и не считаю это правильным, но вот к тому что отдельные представители, не самые достойные, ассациируются со всеми священнослужителями это неправильно.

Следующий вопрос о закрытости
Я что то не припомню, чтобы кто то из непосвященных мог принять участие в избрании Церковных иерархов. Лично мне повесток на выборы не слали, если кто то получал поделитесь.
Если среди форумчан есть посвященные в сан, то пусть они поделятся взглядом из нутри и просветят какие процессы происходят внутри. Я при этом задам вопросы и получу дополнительные знания.

Я уже писал, что не идет речи о запрете критики, а только о том, чтобы отдельных представителей не отождествляли со всей Церквью.

Felix

Izosin пишет:
Про суждения "от лукавого" - нельзя ли мне, как лицу в религиозном отношении безграмотному, поинтересоваться - кто понимается под "лукавым"? Сатана?

Он отец лжи

Михаил_З

Aelia пишет:
Я бы хотела, чтобы на этот вопрос ответил Михаил: считает ли он легитимной критику церкви со стороны лиц, не принадлежащих к ней?

Увы, нет. Не считаю.
Какая критика может быть от посторонних? Для которых Церковь, священство, таинства - ничего не значат?
Конечно, отсеживать общественное мнение надо. где следует - делать выводы. Нельзя, чтобы из-за отдельных представителей церкви имя ее хулилось среди внешних. Но не более.
Насколько легитимна критика граждан России, например действий Молдовы?

Церковь - это семья. И к различным нестроениям в церкви относятся так же, как и в семье. Поэтому зубоскальство, сплетни, пересуды от посторонних так и воспринимаются.

lterEgo[/b]

Это можно выразить короче: "Сор из избы не выносят"

Михаил_З

Не совсем так. Если критика есть - значит сор уже вынесен.

elia[/b]

Felix пишет:
Вы сами ответили на свой вопрос.

Я ни на что не ответила. Ответьте, пожалуйста, Вы: считаете ли Вы, что человек, критикующий правительство в тоталитарной стране, поступает дурно? Будете ли Вы осуждать такого человека?

цитата:
Я писал об осуждении или критике священнослужителей и вот тут как раз в контексте шел разговор про машины и часы (сиреч тачки и котлы) поэтому я и написал то, что написал. Если Вы не замети ли к запрету показа Кода я отношусь неготивно и не считаю это правильным, но вот к тому что отдельные представители, не самые достойные, ассациируются со всеми священнослужителями это неправильно.

Феликс, если бы Вы написали просто, что священники не делали того, в чем их здесь обвиняют, я бы не стала вмешиваться. Но Вы написали: "Мне кажется, что осуждать или критиковать священников нет нам мирянам никаго смысла." Потому что "Они отвечают больше нашего пред Создателем". То есть, неважно, делают ли они это или нет - все равно критиковать нельзя. Я не могу с этим согласиться.

цитата:
Я что то не припомню, чтобы кто то из непосвященных мог принять участие в избрании Церковных иерархов. Лично мне повесток на выборы не слали, если кто то получал поделитесь.

При чем здесь вообще выборы? Разве критиковать можно только того, кого выбирал? Если я вижу, например, что банк обманывает вкладчиков, или школа вымогает деньги у учеников, или больница калечат пациентов, или администрация завода не платит рабочим зарплату - разве я не имею права сказать, что это плохо? Разве имеет значение, участвовала ли я в избрании/назначении директора этого предприятия?

Артемий

Михаил_З пишет:
Какая критика может быть от посторонних? Для которых Церковь, священство, таинства - ничего не значат?

Если эта критика касается Таинств, догматических или канонических вопросов -- то да, я согласен. Если же вопросов иных -- почему нет? Церковь -- это не только Тело Христово. Это еще и общественный институт, который интегрирован в общество. И эта, обращенная к обществу, ее часть, может обществом критиковаться.
Ну скажите, Михаил: недостойно ведущий себя священник, позорящий Церковь перед внешними, не может быть подвергнут критике?

Izosin

Felix пишет:
Он отец лжи

Отец лжи... повелитель мух... как имена у индейцев.
Выше утверждалось, что критика церкви - это от лукавого, то есть, как выясняется, от отца лжи. Следует ли это понимать так, что критика церкви заведомо, априори, есть ложь?

elia[/b]

цитата:
Какая критика может быть от посторонних? Для которых Церковь, священство, таинства - ничего не значат?

Церковь - не замкнутая в себе система. Она взаимодействует с обществом, влияет на него, осуществляет экспансию. Вполне естественно, что эти действия вызывают и ответную реакцию, и эта она не всегда позитивна. Если вы хотите эффективно взаимодействовать с обществом, вы должны эту реакцию учитывать. Если же церковь будет считать, что она всегда и во всем права, и никто не смеет предъявлять к ней претензии - боюсь, мало кто захочет иметь дело с такой организацией...

цитата:
Насколько легитимна критика граждан России, например действий Молдовы?

Настолько, насколько интересы граждан России затронуты действиями Молдовы.
Разумеется, Молдова не обязана учитывать мнение России. Но на свой страх и риск. И пусть не обижается, если Россия в ответ сделает ей что-нибудь неприятное.
Если же Молдова хочет сохранять с Россией дружественные отношения, то ей имеет смысл прислушаться к мнению России.

Izosin

Felix пишет:
Я уже писал, что не идет речи о запрете критики, а только о том, чтобы отдельных представителей не отождествляли со всей Церквью.

Как же оценивать деятельность церкви, если не через деяния ее "отдельных представителей"? Это относится, кстати, не только к церкви - к любой организации.

Izosin

Артемий пишет:
Я уже ответил на этот вопрос: критика позволительна (а иногда даже желательна), если речь идет о Церкви как общественном институте, находящемся во взаимодействии со всем обществом.

Спасибо.

elia[/b]

Артемий пишет:
Изумительно ясно это проявилось, когда обсуждался вопрос о канонизации Царской семьи. Моя позиция тогда была (и сейчас остается): это не касается внешних.

Однако же, Артемий, Вы отвечали на наши вопросы, за что Вам большое спасибо.

Артемий

Отвечать на вопросы надо обязательно, о чем я всегда говорил. А вот на "критику" по подобным поводам реагировать не нужно.

elia[/b]

Но ведь вопросы содержали и критику. Ведь люди, которые задавали их, в большинстве своем считали решение о канонизации ошибочным.

Артемий

Но я же должен был узнать, почему они так считали, и объяснить церковную позицию.

elia[/b]

То есть, Вы отвечали на критику.

Izosin

Не с целью оскорбления или издевательств...
Просто интересно мнение православных участников относительно этого явления: http://www.mbxxs.ru/About/history.asp

Felix

Izosin пишет:
А кого именно Вы имеете в виду под "прикрывающимися Его именем"?

Тех кто носит рясу и порчит Имя его в глазах мирян.

Артемий

Izosin пишет:
Не с целью оскорбления или издевательств...
Просто интересно мнение православных участников относительно этого явления: http://www.mbxxs.ru/About/history.asp

Интересно было бы узнать состав учредителей. Если там и в самом деле есть МП, то мое мнение -- лучше бы этого не было.

lterEgo[/b]

Izosin пишет:
Просто интересно мнение православных участников относительно этого явления

Как неправославный участник отмечу, что это есть та самая деятельность Церкви как общественного института, о которой говорил один персонаж, не припомню как его там.

rspzd

Артемий пишет:
Если там и в самом деле есть МП, то мое мнение -- лучше бы этого не было.

То есть, Артемий, Вы допускаете, что Ваше мнение может не совпадать с мнением МП?

lterEgo[/b]

rspzd пишет:
Вы допускаете, что Ваше мнение может не совпадать с мнением МП?

В составе учредителей никаких МП не прослеживается.
http://www.mbxxs.ru/Data/SpravkaN.doc
Разве, что менее 5%.

Михаил_З

Артемий пишет:
Интересно было бы узнать состав учредителей. Если там и в самом деле есть МП, то мое мнение -- лучше бы этого не было.

Там можно посмотреть на сайте документы:

цитата:
Полное наименование Банка: Закрытое акционерное общество Коммерческий банк «Международный банк Храма Христа Спасителя».
Сокращенное наименование Банка: ЗАО КБ «МБХХС».
Полное наименование Банка на английском языке: Close corporation “WORLD BANK OF CHRIST THE SAVIOUR CATHEDRAL”.
Сокращенное наименование на английском языке: CC “WBCSC”.
Местонахождение Банка: Российская Федерация, 123056, город Москва, улица Зоологическая, дом 26, строение 1.
Регистрационный номер: 1717.
Дата регистрации в ЦБ РФ: 06.08.2001 г.
Основной государственный регистрационный номер: 1027700259058
Дата внесения записи в ЕГРЮЛ: 30.09.2002 г.
Информация об акционерах, владеющих более 5% акций ЗАО КБ «МБХХС»:
№ п/п Полное, сокращенное наименование и руководитель юридического лица -акционера ЗАО КБ «МБХХС», владеющего более 5% акций Количество акций в уставном капитале ЗАО КБ «МБХХС»,%

1. Общество с ограниченной ответственностью «ИМПЕРАТОР-2000» (ООО «ИМПЕРАТОР-2000») Генеральный директор Меликян Светлана Викторовна 19,7209
2. Общество с ограниченной ответственностью «СП Групп» (ООО «СП Групп») Генеральный директор Марк Омельницкий 19,7962
3. Общество с ограниченной ответственностью «Кэвин-М» (ООО «Кэвин-М») Директор Седнина Ирина Ивановна 19,6214
4. Общество с ограниченной ответственностью «Глобал Экспресс 2000» (ООО «Глобал Экспресс») Генеральный директор Пензиков Владимир Викторович 19,7474
5. Романова Валентина Григорьевна, гражданство РФ, г. Москва 19,8151

Председатель Совета директоров – Президент ЗАО КБ «МБХХС» – Романова Валентина Григорьевна
Член Совета директоров – Гайданов Олег Иванович
Член Совета директоров – Кулаков Андрей Анатольевич
Член Совета директоров – Кулманов Мурат Есенгалиевич
Член Совета директоров – Дондуков Александр Николаевич
Председатель Правления – Кулагина Наталья Александровна
Первый заместитель Председателя Правления – Кулаков Андрей Анатольевич
Главный бухгалтер, член Правления – Трифонова Марина Алексеевна

Аудитор – Общества с ограниченной ответственностью «Технологии, Новации, Консультации - Аудит» (ООО «ТНК-Аудит»)
Место нахождения: 109451, г. Москва, Мячковский бульвар, д. 9 к. 241
лицензия № Е 005670 от 09.02.2004 г. (срок 5 лет), выдана Министерством финансов Российской Федерации.
Дата последней проверки Банка: 11.01.2005г.

Размер уставного капитала Банка: 423204840 (четыреста двадцать три миллиона двести четыре тысячи восемьсот сорок) рублей.
Количество выпусков акций: 2
Первый выпуск обыкновенных бездокументарных именных акций номинальной стоимостью 1 рубль на общую сумму 176 804 840 рублей зарегистрирован ЦБ РФ 06.08.2001 г., государственный регистрационный номер выпуска 10101717В.
Второй выпуск обыкновенных бездокументарных именных акций номинальной стоимостью 1 рубль на общую сумму 246 400 000 рублей зарегистрирован Московским ГТУ Банка России 03.05.2003 г., государственный регистрационный номер выпуска 10101717В.

Ограничения деятельности ЗАО КБ «МБХХС» отсутствуют.

Московской Патриархии в учредителях не обнаружено. Поэтому интересно, на чем основывается информация на главной странице сайта. Если указанные учредители являются православными христианами, то таковых в бизнесе много, и это нормально. На подобное название православный христианин попросил бы благословение у настоятеля храма. Вот мне интересно есть ли оно. Думаю что нет.

цитата:
Как неправославный участник отмечу, что это есть та самая деятельность Церкви как общественного института, о которой говорил один персонаж, не припомню как его там.

Думаю, что это не деятельность церкви как общественного института.

 

[Aelia]

elix[/b]

Артемий пишет:
Если там и в самом деле есть МП, то мое мнение -- лучше бы этого не было.

Есть Артемий.

AlterEgo

Михаил_З пишет:
Поэтому интересно, на чем основывается информация на главной странице сайта

Странный поступок для истинных христиан, Вы не находите?

Михаил_З пишет:
Московской Патриархии в учредителях не обнаружено.

Возможно оставшиеся ~1,3% принадлежат патриархии и другим церковным организациям

AlterEgo

Felix пишет:
Есть Артемий.

Где?

elix[/b]

Михаил_З пишет:
Московской Патриархии в учредителях не обнаружено. Поэтому интересно, на чем основывается информация на главной странице сайта. Если указанные учредители являются православными христианами, то таковых в бизнесе много, и это нормально. На подобное название православный христианин попросил бы благословение у настоятеля храма. Вот мне интересно есть ли оно. Думаю что нет.

Вы берете данные после перерегистрации документов в 2001 году. На момент создания документы показать не могу были, затем акции были проданы.

Артемий

rspzd пишет:
То есть, Артемий, Вы допускаете, что Ваше мнение может не совпадать с мнением МП?

Открыли Америку, однако Конечно. А разве учреждение банка -- это вероисповедный вопрос?

elix[/b]

AlterEgo пишет:
Возможно оставшиеся ~1,3% принадлежат патриархии и другим церковным организациям

Сейчас проверить весь список акционеров не могу, но как появится возможность проверю всех. Хотя по информации если и числятся, только за общественными организациями

Михаил_З

цитата:
Вы берете данные после перерегистрации документов в 2001 году. На момент создания документы показать не могу были, затем акции были проданы.

То есть банк является совершенно автономной коммерческой структурой. Которая по закону может называться как угодно. Если продали акции - значит не захотели участвовать в этом.
А у вас откуда информация?

AlterEgo

http://www.vremya.ru/2001/133/19/12439.html
О банке.

Михаил_З

1,3 % процента меня не волнуют.
И потом, церкви принадлежит много предприятий, всякие секохозяйственные например. Понятно, что банк - не совсем колхоз, и название мне не нравится... Но что делать...

elix[/b]

Михаил_З пишет:
А у вас откуда информация?

Грешен и я в чем то Михаил.
Но по вопросу банка ну учредили время было такое, и если заработанные средства шли на богоугодные дела, что здесь плохого.

Артемий

Felix пишет:
Вы берете данные после перерегистрации документов в 2001 году. На момент создания документы показать не могу были, затем акции были проданы.

По моей информации, после 2000 года РПЦ стала сворачивать открытую коммерческую деятельность. На то могут быть разные причины, не факт, что совесть замучила.

Артемий

Felix пишет:
Но по вопросу банка ну учредили время было такое, и если заработанные средства шли на богоугодные дела, что здесь плохого.

Ростовщичество -- грех. Адназначна.

AlterEgo

Михаил_З пишет:
И потом, церкви принадлежит много предприятий, всякие секохозяйственные например.

А ничего, что дают деньги в рост? Как это согласуется с торговцами и храмом?

elix[/b]

цитата:
В основном он обслуживал счета религиозных организаций, в том числе подворья Патриарха Московского и всея Руси кафедрального собора храма Христа Спасителя. Через банк проходила и часть денег на восстановление собора. В основном он обслуживал счета религиозных организаций, в том числе подворья Патриарха Московского и всея Руси кафедрального собора храма Христа Спасителя. Через банк проходила и часть денег на восстановление собора.

Ну а я о чем, говорил. Такие начинания имеют благую цель, но затем сворачивают с пути в пользу сребралюбия. Как можно было контролировать деньги если не держать руку на пульсе?

elix[/b]

Артемий пишет:
На то могут быть разные причины, не факт, что совесть замучила.

Могут и совесть не причем - это к предыдущему сворачиванию к сребролюбию. Не может же Церковь контролировать всех и вся и священнослужителя не посадишь президентом банка, вот и свернули.

Михаил_З

цитата:
Банк храма Христа Спасителя был создан в 1991 году Московской патриархией, общиной храма Христа Спасителя и Казанским собором на Красной площади. В основном он обслуживал счета религиозных организаций, в том числе подворья Патриарха Московского и всея Руси кафедрального собора храма Христа Спасителя. Через банк проходила и часть денег на восстановление собора.

Ну, это оправданное решение.

цитата:
Вероятно, их судьба также заинтересует следователей.

А это странная подковырка

цитата:
В середине 90-х МБХХС и председатель его правления Рафаиль Халилулин

Странное имя для православного банкира...

цитата:
По моей информации, после 2000 года РПЦ стала сворачивать открытую коммерческую деятельность. На то могут быть разные причины, не факт, что совесть замучила.

Правильно сделали. коммерция дело своеобразное, да и не дело это церкви.

А на самом то деле, много шума из ничего.

Ладно, не когда мне пора на службу.

Артемий

Felix пишет:
Как можно было контролировать деньги если не держать руку на пульсе?

А зачем банк для этого заводить? Платежки разве в банке выписываются?
Короче, прав был митрополит Иоанн по поводу храма Христа Спасителя: "Несвоевременно, и непонятно, на какие деньги".

AlterEgo

Как и Izosin, категорически отвергая обвинения в желании поиздеваться, хочу узнать мнение об этом:
http://kompromat.flb.ru/material1.phtml?id=3667

elix[/b]

Артемий пишет:
Ростовщичество -- грех. Адназначна.

AlterEgo пишет:
А ничего, что дают деньги в рост? Как это согласуется с торговцами и храмом?

Не любимая мной фраза "О времена о нравы".

А что делать то было когда вокруг все рушится, Сбербанк кидает направо и налево.
Единственно сейчас после выхода МП из акционеров можно и название сменить

Артемий

Felix пишет:
Не может же Церковь контролировать всех и вся и священнослужителя не посадишь президентом банка, вот и свернули.

Это был более обширный процесс. С нефтью возню тоже прекратили, водочно-сигаретную лавочку прикрыли...

AlterEgo

Михаил_З пишет:
Ну, это оправданное решение.

Это нормальное решение. Я лично, не будучи православным, считаю, что церковь, как общественный институт, может иметь свой банк, имея вполне нравственные цели. Другое дело, что некоторые сомнительные личности прикрываются именем Церкви для набивания своей мошны.

elix[/b]

Артемий пишет:
Это был более обширный процесс. С нефтью возню тоже прекратили, водочно-сигаретную лавочку прикрыли...

Отмена уважаемый Артемий льгот...

elix[/b]

AlterEgo пишет:
Другое дело, что некоторые сомнительные личности прикрываются именем Церкви для набивания своей мошны.

Вот вот, о том и разговор уважаемые. Валить все в одну кучу это неправильно.

dedal

Господа, церковь ведёт коммерческую деятельность, в очень разгнообразных сферах. Делалось это раньше ,продолжается и сегодня. Эта деятельность ведётся иногда и не очень чисто. Я знаю о чём говорю не по наслышке. Сразу говорю: ничего детализировать не стану, по многим причинам.
Однако большого горя или греха я в этом не вижу. У нас любая деятельность такова... если ты что-то делаешь, то неприменно нарушаешь какой-то закон. Ничего дурного в этом нет. Это реальная жизнь.
Вопрос: на что идёт прибыль... когда при одном киевском монастыре(не будем конкретизировать) кормят, бомжей или фактически, частично содержат отделение для безнадёжных больных, в провинциальной больнице -это хорошо и правильно. Не вижу ничего дурного ,в том что люди работающие в церковных коммерческих структурах заработают для этого деньги нормальным, порядочным образом. Но если львинная доля денег идёт на статью : содержание штата... это плохо. Я не хочу приводить перечень конкретных статей расходов-это ничего не добавит... кроме разве что очередного упоминания лукавого нашёптывающего мне хулу.. Но это всё недостойно...
Вопрос не в методах заработка (кроме крайностей конечно), а вопрос расходовании.

Артемий

dedal пишет:
Вопрос не в методах заработка (кроме крайностей конечно), а вопрос расходовании.

Вопрос и в том, и в другом.

dedal

Я не думаю, что речь может идти о торогвле наркотой или оружием...всё прочее обычная коммерция. Я даже в льготах не вижу дурного , как в таковых...всё дело в том куда идут деньги.

Izosin

Так совершила ли Московская патриархия грех, создав организацию, основная деятельность которой - получать прибыль, давая деньги в рост, под процент?
А присвоив этой организации название Храма Христа Спасителя - не использовала ли имя Божие всуе, да еще в коммерческих целях?
А попытки оправдания действий иерархов: "мол, время было такое" - просто умиляют.

Артемий

Мнения, как видите, разделились.

Izosin

Учреждение банка, активное использование таможенных льгот и иные т.п. действия цервки в "так называемый период первоначального накопления капитала" не могут, на мой взгляд, не зародить сомнений в ее, церкви, непогрешимости. Поэтому я считаю неверной позицию тех, кто априорно отвергает любую попытку заподозрить церковь в ошибочных действиях.

elix[/b]

Артемий пишет:
А зачем банк для этого заводить? Платежки разве в банке выписываются?
Короче, прав был митрополит Иоанн по поводу храма Христа Спасителя: "Несвоевременно, и непонятно, на какие деньги".

Извините не заметил ранее. Банк был нужен для аккомулирования средств, чтобы сберечь он инфляции, а как иначе можно было это сделать.

Простите Артемий, а почему Вы считаете не своевременно?
Насчет денег мне понятно.

AlterEgo пишет:
Как и Izosin, категорически отвергая обвинения в желании поиздеваться, хочу узнать мнение об этом:
http://kompromat.flb.ru/material1.phtml?id=3667

Это уважаемый опять из серия использования ситуации и безпринципной наживе. Насчет мосимущества может быть все, удевило другое коммерсант 10000 рублей за перепланировку пожалел, он че клоун что ли без пятерки зеленью никто делать ничего не будет, а он 350 долларов зажал, как еще такой коммерсант в трубу не вылетел.

elix[/b]

Izosin пишет:
Так совершила ли Московская патриархия грех, создав организацию, основная деятельность которой - получать прибыль, давая деньги в рост, под процент?
А попытки оправдания действий иерархов: "мол, время было такое" - просто умиляют.

Время разбрасывать камни и время собирать камни. Свой я поднял Изосин.
В чем грех, не митрополит и не сама Церковь давала деньги в рост, а организация созданная в рамках действующего законодательства. Да и цели создания были провазглашены правильные, что Вы все о растовщичестве. К сожалению первоначальные учредительные документы достать не смогу поэтому проверить нельзя, зачем и почему.

А присвоив этой организации название Храма Христа Спасителя - не использовала ли имя Божие всуе, да еще в коммерческих целях?
Да название возможно и надо был выбрать другое. По вопросу поминания Имени всуе ничего сказать не могу, пусть это останется на совести тех, кто название давал.

 

[Aelia]

Izosin

Felix пишет:
Банк был нужен для аккомулирования средств, чтобы сберечь он инфляции, а как иначе можно было это сделать.

Так "сбережение денег от инфляции", причем не только и даже не столько собственных, сколько привлеченных, осуществлялось их размещением под процент. Это и есть ростовщичество, которое, если я не ошибаюсь, считается грехом. Допустим ли для церкви такой способ "сбережения"? И зачем именно собственный банк? Финансирование строительства Храма - не убедительно. Почему бы тогда было не создать и собственные строительно-монтажные, транспортные и т.д.организации?

Izosin

Felix пишет:
К сожалению первоначальные учредительные документы достать не смогу поэтому проверить нельзя, зачем и почему.

Феликс, что Вы хотите проверить? Что банк - это коммерческая организация, созданная для извлечения прибыли путем привлечения средств и их размещения на условиях возвратности, срочности и платности? Для целевого финансирования следовало бы создать фонд, что и было сделано впоследствии. Банк же создается для извлечения прибыли.

цитата:
В чем грех, не митрополит и не сама Церковь давала деньги в рост, а организация созданная в рамках действующего законодательства. Да и цели создания были провазглашены правильные, что Вы все о растовщичестве.

Вы меня извините, уважаемый Феликс, я не имею какого-либо намерения оскобрить Вас или других участников форума, но при таких попытках оправдания на ум почему-то приходит слово "иезуитство" ("лукавый", должно быть, внушает ).

AlterEgo

Felix пишет:
Банк был нужен для аккомулирования средств, чтобы сберечь он инфляции, а как иначе можно было это сделать.

По-Вашему, собственный банк - средство сбережения от инфляции? Очень интересная точка зрения.

Felix

Izosin пишет:
Феликс, что Вы хотите проверить? Что банк - это коммерческая организация, созданная для извлечения прибыли путем привлечения средств и их размещения на условиях возвратности, срочности и платности? Для целевого финансирования следовало бы создать фонд, что и было сделано впоследствии. Банк же создается для извлечения прибыли.

Состав учредителей и в каких целях создается, понимаю не убедил, на бумаге что хочешь можно написать - настаивать не буду.
Фонд самостоятельно не может выступать участником рынка ценных бумаг, а банк по роду своей деятельности вкладывая дененжные средства в различные ценные бумаги и ликвидные операции извлекает прибыль, которая требуется что бы при инфляции сохранить стоимость денег. Финансовые инструментарии не подразумевают только ростовщичество

цитата:
Брокгауз
Ростовщичество, юридич., отдача капитала в ссуду за непомерно высокое вознаграждение при заведомой эксплуатации стеснительных условий заемщика. В Уголовн. Улож. 1903 приводятся след. признаки ростовщических сделок: 1) если заемщик вынужден. своими известными заимодавцу стеснительными обстоятельствами принять крайне тягостные условия ссуды; 2) сокрытие чрезмерности роста включением роста в капитальную сумму под видом неустойки, платы за хранение; 3) ссуда в виде промысла на чрезмерно обременительных условиях сельским обывателям за вознаграждение частью хлебом, а также скупка хлеба у крестьян по несоразмерно низкой цене при заведомо тягостных обстоятельствах продавца. Чрезмерным признается рост выше 12% годовых. Наказывается в 1-2 случаях тюрьмою или исправительн. домом, в 3) арестом или тюрьмою.

или

цитата:
БСЭ
Ростовщичество,
в эксплуататорских обществах предоставление денежных ссуд из очень высокого процента. Как правило, эти ссуды используются не как капитал, а в качестве покупательного и платёжного средства

нашел сразу только эти определения. Участие на рынке ценных бумаг и вложение в ликвидные мероприятия вот главный инструмент доходности банков. В чем здесь проблема или грех.
Izosin пишет:
Вы меня извините, уважаемый Феликс, я не имею какого-либо намерения оскобрить Вас или других участников форума, но при таких попытках оправдания на ум почему-то приходит слово "иезуитство" ("лукавый", должно быть, внушает ).

Внушает внушает.
А что это Вас к отцам иезуитам потянуло.

Felix

AlterEgo пишет:
По-Вашему, собственный банк - средство сбережения от инфляции? Очень интересная точка зрения.

Я про инструментарии позволяющие банку сделать это.

Михаил_З

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/060607194739

Aelia

Izosin пишет:
В чем грех, не митрополит и не сама Церковь давала деньги в рост, а организация созданная в рамках действующего законодательства.

Если действительно церковь первоначально владела значительным пакетом акций банка и ее представители входили в его совет директоров, то вполне корректно будет сказать, что церковь занималась ростовщичеством.

Felix

Aelia пишет:
Если действительно церковь первоначально владела значительным пакетом акций банка и ее представители входили в его совет директоров, то вполне корректно будет сказать, что церковь занималась ростовщичеством.

Элия писал это я.
Причем здесь ростовщичество, владение ценными бумагами (акциями) и вхлждение в совет директоров не говорит об этом.
Я уже писал выше, что банк наиболее действенный инстументарий сохранения и аккомулирования денежных средств. Данных о кредитовании народа под высокий процент нет, да и потребительское кредитование в РФ началось с 2000 года в массовом виде, в те времена все мало мальски приличные организации имевшие деньги создовали банки или входили в участие созданных для контроля и сохранения денег.

Aelia

Felix пишет:
Элия писал это я.
Причем здесь ростовщичество, владение ценными бумагами (акциями) и вхлждение в совет директоров не говорит об этом.

Вы писали "не митрополит и не сама Церковь давала деньги в рост, а организация созданная в рамках действующего законодательства". Следовательно, Вы признаете, что данная организация давала деньги в рост.
Поскольку одним из ее совладельцев являлась церковь - мы имеем право сказать, что деньги в рост давала церковь.

Что же касается иных способов заработка, то в статье, ссылку на которую дал AlterEgo описаны довольно интересные ликвидные мероприятия. Полагаю, что для первой половины 90-х картина довольно типичная.

Михаил_З

Господа, насколько я понимаю, банковская деятельность, сама по себе, не считается церковью греховной. Греховными, на мой взгляд, могут быть какие-то конкретные сделки, конкретные операции. Мерилом греховно-не греховно является совесть. Например, предоставление ссуды под большой процент человеку, который в ней крайне нуждается, и если у этого человека нет другой возможности решить свои проблемы - плохо. Предоставление ссуды по спекулятивным процентам человеку, который заведомо не отдаст, с целью закабалить его - то же плохо.

Но церковь не считает институт банковской деятельности греховным. Иначе она бы выступила с призывом закрыть все банки, а православный народ - бойкотировать работу банков. С этими требованиями, кстати, выступают многие сектанты и неоязычники. Движение некоего генерала, например.

По теме. На мой взгляд, владельцам банка, из этических соображений, стоило бы поменять название. Но законных методов как-то побудить их к этому нет.

Felix

Михаил_З пишет:
Вы писали "не митрополит и не сама Церковь давала деньги в рост, а организация созданная в рамках действующего законодательства". Следовательно, Вы признаете, что данная организация давала деньги в рост.
Поскольку одним из ее совладельцев являлась церковь - мы имеем право сказать, что деньги в рост давала церковь.

Мои слова относились к понятию растовщичества. Затем я дал понятия - растовщичества. Давать деньги в кредит под проценты, вкладывать в ценные бумаги это можно подвести под понятие "в рост".
А сказать, что деньги в рост давала Церковь нельзя, т.к. деньги дает банк.

Артемий

Felix пишет:
А сказать, что деньги в рост давала Церковь нельзя, т.к. деньги дает банк.

А Церковь имела с этого доход.
Но возможно, что не имела, а и в самом деле только пользовалась банком как инструментом.
Разумеется, необходимо учитывать цель, с которой этот банк был создан. Раз информации нет, то однозначное суждение вынести нельзя.

Aelia

Felix пишет:
Мои слова относились к понятию растовщичества.

Ваши слова относились к конкретной организации.

цитата:
А сказать, что деньги в рост давала Церковь нельзя, т.к. деньги дает банк.

Банк, принадлежавший (по крайней мере, в значительной степени) церкви.

Феликс, мне лично нет особого дела до этой истории. Ну был у церкви банк - так был. Ничего хорошего я в этом не вижу, но и специально предъявлять какие-то претензии к церкви в связи с этим я бы не стала. Меня это не волнует. Но вот Ваши оправдательные рассуждения, уж простите, действительно выглядят несколько иезуитскими...

Felix

Aelia пишет:
Ваши слова относились к конкретной организации.

Кредитной организации. Банк не является ростовщиком в прямом смысле этого слова. И подтвержу еще раз учреждение банка и ростовщичество не связанные вещи.Aelia пишет:
Банк, принадлежавший (по крайней мере, в значительной степени) церкви.

И что из этого, Церкви не запрещено участвовать в кредитных организациях.

Aelia пишет:
Ничего хорошего я в этом не вижу, но и специально предъявлять какие-то претензии к церкви в связи с этим я бы не стала. Меня это не волнует.

Элия в чем же претензии, про обманутых вкладчиков ММБХС я не слышал. Скажу больше:

цитата:
Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл считает, что Русская Православная Церковь может принять участие в создании банка, который бы оказывал поддержку сельскому хозяйству. Об этом он заявил журналистам в Екатеринбурге в четверг, передает «Интерфакс».

"Было бы очень неплохо, если бы Церковь смогла участвовать в создании фермерского банка, который бы выдавал кредиты молодым фермерам. Я не представляю, как можно поднять сельское хозяйство без активного включения частной инициативы", – сказал митрополит.

По его мнению, в России было бы перспективно создание церковных школ молодых фермеров.

Признавая, что заниматься сельским хозяйством в России сегодня подчас нерентабельно, митрополит Кирилл в то же время отметил, что церковные фермы оказываются рентабельными, хотя говорить о большой прибыли не приходится.

На взгляд митрополита Кирилла, "опыт церковного фермерства может быть полезен для крестьян, так как способен научить эффективной работе в современных условиях без воровства, которое губительно не только для души человека, но и для экономической системы"http://www.pravoslavie.ru/news/050218171005.

И почему же моя позиция иезуитская?

Felix

Артемий пишет:
А Церковь имела с этого доход.
Но возможно, что не имела, а и в самом деле только пользовалась банком как инструментом.
Разумеется, необходимо учитывать цель, с которой этот банк был создан. Раз информации нет, то однозначное суждение вынести нельзя.

Артемий Вы меня поражаете, а на что содержать воскресные школы в стране, помогать людям, платить зарплату, оплачивать работы как не на доходы. Это в последнее время люди начали поварачиваться к Церкви, а в начале 90х царство безбожников, от государства денег то не было на деятельность.

Val

цитата:
И подтвержу еще раз учреждение банка и ростовщичество не связанные вещи.

О как...

Артемий

Felix пишет:
Артемий Вы меня поражаете, а на что содержать воскресные школы в стране, помогать людям, платить зарплату, оплачивать работы как не на доходы.

Феликс, да я не против, я даже за. Вопрос только один: что это за доходы?

Val

цитата:
а на что содержать воскресные школы в стране, помогать людям, платить зарплату, оплачивать работы как не на доходы.

Есть такое понятие - пожертвования. На пожертвования благотворительные организации (в т.ч. - и религиозные) обычно и существуют. Указание на это есть даже в их официальном статусе - "некоммерческие".

Felix

Артемий пишет:
Феликс, да я не против, я даже за. Вопрос только один: что это за доходы?

Извините не понял Вашего вопроса?
Естественно не доходы от продажи героина.

Артемий

Val пишет:
Есть такое понятие - пожертвования. На пожертвования благотворительные организации (в т.ч. - и религиозные) обычно и существуют.

Пожертвований не хватает на содержание храмов. Год назад на Хисторике этот вопрос уже обсуждался; даже цифры приводились. Из немалых доходов Патриархии пожертвования составляют мизерный процент. И подавляюще бОльшая часть доходов идет на ремонт зданий, которые государство в основном возвращает в аварийном состоянии, и часто (как в случае с нашей Лаврой) обязывает провести капитальный ремонт.

 

[Aelia]

Артемий

Felix пишет:
Извините не понял Вашего вопроса?
Естественно не доходы от продажи героина.

Для Вас это естественно, для кого-то, может быть, нет. Для меня вот естественно, что доходы от банковской деятельности -- это не то, к чему должна стремиться Церковь.

Felix

Val пишет:
Есть такое понятие - пожертвования. На пожертвования благотворительные организации (в т.ч. - и религиозные) обычно и существуют. Указание на это есть даже в их официальном статусе - "некоммерческие".

Некоммерческим организациям не запрещено заниматься предпринимательской деятельностью

цитата:
1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).

3. Юридические лица, являющиеся некоммерческими организациями, могут создаваться в форме потребительских кооперативов, общественных или религиозных организаций (объединений), финансируемых собственником учреждений, благотворительных и иных фондов, а также в других формах, предусмотренных законом.
Некоммерческие организации могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям. Ст. 50 ГК РФ

Val пишет:
О как...

О так...

Felix

Артемий пишет:
Для Вас это естественно, для кого-то, может быть, нет. Для меня вот естественно, что доходы от банковской деятельности -- это не то, к чему должна стремиться Церковь.

Артемий давайте определимся с Вами в таком вопросе - где написано, что Церковь не должна заниматься банковской или предпринимательской деятельностью?
Следующее на что позвольте узнать существовать Церкви? Пожертвование очень хорошо, согласен. Только вот опасаюсь, что пожертвования как добровольное деяние нельзя включить в финансовый план. Расходы то планировать заранее надо.
Церковь и не прозглашает целью получение доходов от банковской деятельности.

Felix

Артемий пишет:
Пожертвований не хватает на содержание храмов. Год назад на Хисторике этот вопрос уже обсуждался; даже цифры приводились. Из немалых доходов Патриархии пожертвования составляют мизерный процент. И подавляюще бОльшая часть доходов идет на ремонт зданий, которые государство в основном возвращает в аварийном состоянии, и часто (как в случае с нашей Лаврой) обязывает провести капитальный ремонт.

И о чем можно вести речь?
А меня еще иезуитом называют.

Михаил_З

Размещение денежных средств на депозите собственного банка - это нормальное финансово оправданное решение. Размещение банком своих свободных денежных средств может иметь инвестиционный, и в общем, полезный для общества результат.
Кредитование - не грех и не ростовщичество. Насколько я помню, в исповедании грехов греха ростовщичества нет. Есть Лихоимство. Грань, согласен, зыбкая. Но на то и совесть.

Что касается данного банка, то считаю впринципе неудачной и вредной идею названия банка именем Божиим. Пусть хоть самый разбанк из всех банков. Скромнее надо быть.
2. Этот банк никакого отношения к церкви не имеет. Так что вопрос исчерпан.

Янус

Felix пишет:
Банк не является ростовщиком в прямом смысле этого слова. И подтвержу еще раз учреждение банка и ростовщичество не связанные вещи.

Почему же не связанные? Ростовщичество, то есть, предоставление займов и кредитов под проценты, это один из видов доходов банка. И хотя это отнюдь не главный источник доходов банка, он очень важен. С этого, собственно, банки и начались.

Артемий

Felix пишет:
Артемий давайте определимся с Вами в таком вопросе - где написано, что Церковь не должна заниматься банковской или предпринимательской деятельностью?
Следующее на что позвольте узнать существовать Церкви?

Феликс, давайте не будем начинать по второму кругу. Моя формулировка такова: банковская деятельность -- это разновидность ростовщичества. Вы не согласны, и слава Богу -- у нас не тоталитаризм.
Церкви деньги нужны, причем много. И зарабатывать их она имеет право. Только способы этого заработка не должны дискредитировать Церковь. В конце концов, решают архиереи -- на них и ответственность. Я бы на их месте побоялся.

Felix

Янус пишет:
Почему же не связанные? Ростовщичество, то есть, предоставление займов и кредитов под проценты, это один из видов доходов банка. И хотя это отнюдь не главный источник доходов банка, он очень важен. С этого, собственно, банки и начались.

Ну хоть не главный и на том спасибо. А понятие инвестирования не более подходящим термином будет?

Артемий

Felix пишет:
И о чем можно вести речь?
А меня еще иезуитом называют.

Это Вы к чему? Что в моем сообщении вызвало у Вас такую реакцию?

Янус

Felix пишет:
А понятие инвестирования не более подходящим термином будет?

Нет. Кредит - это не инвестирование.

Felix

Артемий пишет:
Церкви деньги нужны, причем много. И зарабатывать их она имеет право. .

Хоть в этом сошлись

Только способы этого заработка не должны дискредитировать Церковь. В конце концов, решают архиереи -- на них и ответственность. Я бы на их месте побоялся

В чем дискредитация и чем этот зароботок хуже иных. Ршают то конечно архиереи, но боятся не стоит.

цитата:
Феликс, давайте не будем начинать по второму кругу. Моя формулировка такова: банковская деятельность -- это разновидность ростовщичества. Вы не согласны, и слава Богу -- у нас не тоталитаризм.

Давайте не начинать.
Хоть в че то согласны и на том спасибо.

Felix

Артемий пишет:
Это Вы к чему? Что в моем сообщении вызвало у Вас такую реакцию?

Не в Вашем Артемий.

цитата:
И о чем можно вести речь?

Относилось к нуждам Церкви.
Не могу понять просто, в чем иезуитство заключается

Felix

Янус пишет:
Нет. Кредит - это не инвестирование.

А что это? Но только пожалуста без ростовщичества.

Артемий

Риски при инвестировании намного выше.

Янус

Felix пишет:
А что это? Но только пожалуста без ростовщичества.

Кредит - это предоставление клиенту денежной суммы на условии возврата к определённой дате плюс проценты. Эти самые проценты и есть пресловутый "рост".

Val

цитата:
Пожертвований не хватает на содержание храмов. Год назад на Хисторике этот вопрос уже обсуждался; даже цифры приводились. Из немалых доходов Патриархии пожертвования составляют мизерный процент. И подавляюще бОльшая часть доходов идет на ремонт зданий, которые государство в основном возвращает в аварийном состоянии, и часто (как в случае с нашей Лаврой) обязывает провести капитальный ремонт.

Я с этим не спорю. Меня (как и Вас, насколько я понял) не устраивает демагогия и извращение очевидных вещей, посредством которых Феликс пытается доказать, что Церковь не занимается ростовщичеством. Или что не может существовать воскресная школа, если специально "под неё" не создан банк. Больше я ничего сказать не хочу.

Felix

Артемий пишет:
Риски при инвестировании намного выше.

Янус пишет:
Кредит - это предоставление клиенту денежной суммы на условии возврата к определённой дате плюс проценты. Эти самые проценты и есть пресловутый "рост".

А риск не возврата денежных средств.
Теперь по порядку кредит выдается только организацией имеющую лицензию на осуществление подобной деятельности.
Кредитование банком или кредитной организацией является формой вложения средств (инвестирования).
Основной признак ростовщичества это "заведомо эксплуатация стеснительных условий заемщика".

Aelia

Felix пишет:
И почему же моя позиция иезуитская?

Да хотя бы потому, что сначала Вы пишете "не митрополит и не сама Церковь давала деньги в рост, а организация созданная в рамках действующего законодательства". То есть, данный конкретный банк занимался ростовщичеством.
А потом Вы пишете "учреждение банка и ростовщичество не связанные вещи".

Сначала Вы пишете "не митрополит и не сама Церковь давала деньги в рост, а организация созданная в рамках действующего законодательства", а потом пишете "а на что содержать воскресные школы в стране, помогать людям, платить зарплату, оплачивать работы как не на доходы." Получается, сама церковь банковской деятельностью не занималась, но доходы от нее получала и расходовала. Чудеса.

Простите, как так можно разговаривать?

Артемий

Felix пишет:
А риск не возврата денежных средств.

Обычно банки требуют обезпечение, либо (как в случае с потребительскими кредитами) повышают процент в качестве страховки. Риски минимальны.

Felix

Val пишет:
Я с этим не спорю. Меня (как и Вас, насколько я понял) не устраивает демагогия и извращение очевидных вещей, посредством которых Феликс пытается доказать, что Церковь не занимается ростовщичеством. Или что не может существовать воскресная школа, если специально "под неё" не создан банк. Больше я ничего сказать не хочу.

Нет в моих словах демогогии и извращения.
Извращением является попытка очернить Церковь, тем что она может заниматься всем (сбором пожертвований (которых не хватает на содержание того, что есть в ее ведении, неговоря уж про капитальный ремонт, туристическими услугами, печать календарей, литературы, созданием производств), но банковская деятельность ни ни. Это подлинное извращение.
PS А где написано, что Церкви нельзя создовать банки никто не написал.

Артемий

Про ростовщичество написано в Книге правил. Про банковскую деятельность там, разумеется, ничего нет. Тут простор для частных мнений.

Felix

Aelia пишет:
Простите, как так можно разговаривать?

Не надо Элия подменять понятия еще раз прошу об этом.
Я уже давал понятия ростовщичества и некоммерческой организации. Ответ Изосину был на конкретный вопрос.
Потом я описал инструментарии получения денег. Понятие "в рост" давайте переведем на современный извлечение прибыли и ростовщичество уйдет.

Янус

Felix пишет:
А риск не возврата денежных средств.

А служба безопасности банка?

цитата:
Кредитование банком или кредитной организацией является формой вложения средств (инвестирования). Основной признак ростовщичества это "заведомо эксплуатация стеснительных условий заемщика".

Хм... Вы не слышали оценки процентов, под которые российские банки дают кредиты, как "грабительские" по сравнению с ними же в Европе?

Артемий

Felix пишет:
Понятие "в рост" давайте переведем на современный извлечение прибыли и ростовщичество уйдет.

Не уйдет.

AlterEgo

Felix пишет:
Кредитование банком или кредитной организацией является формой вложения средств (инвестирования).

Да ну? В самом деле? Феликс, у Вас, что не сообщение, то откровение. Кредитование и инвестирование - принципиально разные вещи, это скажет любой ученик младшей школы.
С моей точки зрения, ничего плохого в организации такого банка нет. Банк даёт ряд возможностей для Церкви, патриархии, если хотите, которых общественная организация или, скажем, малое предприятие не имеет и иметь не может. От простого кредитования с большими льготами строительства новых храмов и воскресных школ, до выпуска памятных знаков на Монетном дворе с целью последующей реализации на благотворительных аукционах.

 

[Aelia]

Aelia

Felix пишет:
Не надо Элия подменять понятия еще раз прошу об этом.

Я ничего не подменяю. Я привела цитаты из Ваших собственных сообщений. Они друг другу противоречат и, по-моему, это очевидно любому.

Val

цитата:
Извращением является попытка очернить Церковь

А почему это извращение?

Felix

AlterEgo пишет:
Да ну? В самом деле? Феликс, у Вас, что не сообщение, то откровение. Кредитование и инвестирование - принципиально разные вещи, это скажет любой ученик младшей школы.

1. Инвестициями являются денежные средства, целевые банковские вклады, паи, акции и другие ценные бумаги, технологии, машины, оборудование, кредиты, любое другое имущество или имущественные права, интеллектуальные ценности, вкладываемые в объекты предпринимательской и других видов деятельности в целях получения прибыли (дохода) и достижения положительного социального эффекта.
ЗАКОН ОБ ИНВЕСТИЦИОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РСФСР N 1488-1 от 26 июня 1991 года

Felix

Янус пишет:
Хм... Вы не слышали оценки процентов, под которые российские банки дают кредиты, как "грабительские" по сравнению с ними же в Европе?

Так душа человек не в Европе живем.

AlterEgo

Felix
Слив засчитан, можете не стараться.

Felix

AlterEgo пишет:
Слив засчитан, можете не стараться.

Вы о чем?

Янус

цитата:
Так душа человек не в Европе живем

Вы хотите сказать, что российские банки не используют "стеснённые условия" кредитуемых физических лиц?

Felix

Aelia пишет:
Я ничего не подменяю. Я привела цитаты из Ваших собственных сообщений. Они друг другу противоречат и, по-моему, это очевидно любому.

Вопрос был задан о грехе. Мой ответ был, что нет греха в том. "В рост" как я писал ранее оборот. Далее я написал,
цитата:
Да и цели создания были провазглашены правильные, что Вы все о растовщичестве.

Я нигде не признавал деятельность банка ростовщичеством. Поэтому нет противоречья в моих словах.

AlterEgo

Felix пишет:
Вы о чем?

Понимаете, есть у меня такая вот вещь - тень Саши А. Иногда я думаю, может быть она действительно не понимала, что говорила, а иногда, думаю, что издевалась.
Вы же попросту иезуитствуете, мне, признаться, совсем не интересно разъяснять элементарные вещи человеку, который и сам их понимает, но прикидывается будто ничего и не знает. Это видно всем, поэтому и говорят: "слив засчитан".

Felix

Янус пишет:
Вы хотите сказать, что российские банки не используют "стеснённые условия" кредитуемых физических лиц?

А иностранные, что не используют?
Тем более, что Московская Патриархия не является держателем контрольного пакета акций банка на данный момент, наверное нет смысла говорить, об этом.
Давайте перенесем критику на российские и иностранные банки. Сверим показатели ставок рефинонсирования по странам и тогда сделаем выводы. Но к теме ростовщичества и Церкви это уже не будет иметь отнашения.

Янус

АльтерЭго.
По большому счёту Феликс прав. Если докапываться до значения терминов, которые мы используем в этой дискуссии, то и банки (а тем более церковь) не занимаются "ростовщичеством", и "кредитование" - это форма "инвестирования". Мы действительно часто говорим элементарные вещи, совершенно не утруждая себя уточнениями. Так что, никакого "слива" я не вижу. Давайте уважать собеседника. Это касается и давно покинувшей форум Саши.

Артемий

В том определении инвестирования, которое привел Феликс, нет кредитования. Там написано про кредиты, которые человек взял в банке, а потом вложил в дело. Так что кредитование -- это не инвестирование.

Felix

AlterEgo пишет:
Понимаете, есть у меня такая вот вещь - тень Саши А. Иногда я думаю, может быть она действительно не понимала, что говорила, а иногда, думаю, что издевалась.
Вы же попросту иезуитствуете, мне, признаться, совсем не интересно разъяснять элементарные вещи человеку, который и сам их понимает, но прикидывается будто ничего и не знает. Это видно всем, поэтому и говорят: "слив засчитан".

Извините пожалуста Альтер Эго я просто не в курсе Вашего спора с Сашей А. надеюсь Ваш спор шел не о банках и ростовщичестве.
Вообщем то Вы правы в том, что "жаркие дебаты" пора заканчивать.
Хотел написать, что каждый остается при своем мнении, не буду.

Тока не считайте пожалуста иезуитом (Это обращение ко всем).

PS Один Альтер Эго указал на мои просчеты Человек!

AlterEgo

Янус пишет:
банки (а тем более церковь) не занимаются "ростовщичеством", и "кредитование" - это форма "инвестирования".

Можно сказать, что Луна сделана из зелёного сыра, но для банка "инвестиция" и "кредит" будут всегда принципиально разными вещами. Подумайте, почему. Я Вас не подгоняю.

Felix

Янус пишет:
По большому счёту Феликс прав. Если докапываться до значения терминов, которые мы используем в этой дискуссии, то и банки (а тем более церковь) не занимаются "ростовщичеством", и "кредитование" - это форма "инвестирования". Мы действительно часто говорим элементарные вещи, совершенно не утруждая себя уточнениями. Так что, никакого "слива" я не вижу. Давайте уважать собеседника. Это касается и давно покинувшей форум Саши.

Янус тоже Человек, спасибо Вам
Не в коем случае не сочтите, что не далаю это с ухмылкой или издевкой.

Felix

Артемий пишет:
В том определении инвестирования, которое привел Феликс, нет кредитования. Там написано про кредиты, которые человек взял в банке, а потом вложил в дело. Так что кредитование -- это не инвестирование.

В открытой дискуссия я постарался бы доказать Вам Артемий, что Вы не правы но выше я протрубил отбой. Потому умолкаю.

Aelia

Вы знаете, Феликс, что ответил Марк Антоний Цезарю Октавиану, когда тот потребовал от него наследство старшего Цезаря? Он ответил: во-первых, Цезарь никаких денег не оставил, во-вторых, это было не его личное состояние, а госказна, а в третьих, я уже все эти деньги потратил на подкуп политических противников. Вот мне ваши аргументы напоминают позицию Антония.

Это выглядит так.
Церковь занималась ростовщичеством? Да ничего подобного.
Во-первых, ростовщичеством занималась не церковь, а совсем другая организация, банк. Да даже если церковь - время было такое, без собственного банка никак прожить было невозможно. И потом, а должна же церковь где-то брать деньги на свои расходы? К тому же, банку не обязательно заниматься ростовщичеством, может быть, он вкладывал деньги в ценные бумаги. И даже если он и давал ссуды под проценты - это никакое не ростовщичество, а инвестирование. И вообще, где сказано, что церковь не может заниматься банковской деятельностью?

Понимаете, если бы Вы остановились на каком-то одном пункте защиты и последовательно его отстаивали, как это сделали Артемий и Михаил, - то Вы вполне успешно могли бы защищаться.
А так складывается впечатление, что для Вас главное - защитить церковь, неважно, каким способом. В дело годятся любые аргументы.

Артемий

Felix пишет:
В открытой дискуссия я постарался бы доказать Вам Артемий, что Вы не правы но выше я протрубил отбой.

цитата:
"Если бы здесь была дискуссия, я бы доказала Петру Александровичу..."

AlterEgo

Артемий пишет:
В том определении инвестирования, которое привел Феликс, нет кредитования. Там написано про кредиты, которые человек взял в банке, а потом вложил в дело. Так что кредитование -- это не инвестирование.

Sic!

Felix пишет:
надеюсь Ваш спор шел не о банках и ростовщичестве.

Гораздо хуже. Она взывала к законам комбинаторики, а когда я, в меру своих сил, указал на некоторые просчёты, она начала в издевательской форме выкручиваться, типа такого: "А дважды два - четыре? В самом деле? Да не может быть! Ведь дважды три - шесть! Объясните, я не понимаю." Первое время я вёлся, а потом понял, что меня, как дурня, водят по кругу, и очень сильно обиделся.

Felix пишет:
Тока не считайте пожалуста иезуитом

"быть иезуитом" и "иезуитствовать" - не одно и то же.

Артемий

Aelia пишет:
А так складывается впечатление, что для Вас главное - защитить церковь, неважно, каким способом. В дело годятся любые аргументы.

Это очень достойная цель. Жаль только оппоненты попались чисто звери (кроме Януса и АльтерЭго, конечно)

AlterEgo

Артемий пишет:
Это очень достойная цель.

Верно, цель достойная, но средство ...

Val

Артемий, заставить человека отвечать за свои слова и зверствовать - это не одно и то же.

Артемий

AlterEgo пишет:
Верно, цель достойная, но средство ...

Человек слаб

Артемий

Val пишет:
Артемий, заставить человека отвечать за свои слова и зверствовать - это не одно и то же.

Да шучу я, шучу. Смайлик даже поставил, чего уж больше...

Felix

То Элия
Хотел ответить с раскладкой и указать на подмену понятий, но помня, что протрубил отбой воздержался.

цитата:
А так складывается впечатление, что для Вас главное - защитить церковь, неважно, каким способом. В дело годятся любые аргументы.

(Примирительно, со смущением) Профессиональное -с

цитата:
Понимаете, если бы вы остановились на каком-то одном пункте защиты и последовательно его отстаивали, как это сделали Артемий и Михаил, - то Вы вполне успешно могли бы защищаться.

Не хочу флейма

цитата:
Вы знаете, Феликс, что ответил Марк Антоний Цезарю Октавиану, когда тот потребовал от него наследство старшего Цезаря? Он ответил: во-первых, Цезарь никаких денег не оставил, во-вторых, это было не его личное состояние, а госказна, а в третьих, я уже все эти деньги потратил на подкуп политических противников. Вот мне ваши аргументы напоминают позицию Антония.

Благодарствую за историю понравилось. Подход правильный.

Felix

Val1 пишет:
А почему это извращение?

Мои извинения я не ответил Вам. В свете последних постов кратко
Потому, что этим заниматься можно, а этим нельзя.

цитата:
Артемий, заставить человека отвечать за свои слова и зверствовать - это не одно и то же.

Это я понимаю относилось ко мне, но опять умолкаю.

Felix

Артемий пишет:
Это очень достойная цель. Жаль только оппоненты попались чисто звери (кроме Януса и АльтерЭго, конечно)

А Вы злобный типус Артемий

цитата:
"Если бы здесь была дискуссия, я бы доказала Петру Александровичу..."

Вы наверное забыли добавить - М.А. Булгаков "Собачье сердце"

Артемий

Felix пишет:
А Вы злобный типус Артемий

Жуть!

Felix пишет:
Вы наверное забыли добавить - М.А. Булгаков "Собачье сердце"

Я не сомневался, что Вы знаете и без меня!

 

[Aelia]

Aelia

Felix пишет:
Хотел ответить с раскладкой и указать на подмену понятий, но помня, что протрубил отбой воздержался.

Я написала свое сообщение, не видя, что вы прекратили дискуссию. У меня что-то возникла масса дел, и я на все отвечаю с запозданием.

Felix

Aelia пишет:
Я написала свое сообщение, не видя, что вы прекратили дискуссию. У меня что-то возникла масса дел, и я на все отвечаю с запозданием.

А Вас это интересует?

Felix

Артемий пишет:
Я не сомневался, что Вы знаете и без меня!

И все то Вы по злобе ко мне. И слаб я и знаю ...
Эх плохо это.

Артемий

Felix пишет:
И все то Вы по злобе ко мне. И слаб я и знаю ...

Слаб -- это я про человека вообще (про всех людей, то есть).

Val

цитата:
Мои извинения я не ответил Вам. В свете последних постов кратко
Потому, что этим заниматься можно, а этим нельзя.

Боюсь, что Ваш ответ черезчур лапидарен, чтобы можно было его считать исчерпывающим. Я бы всё предложил (если не возражаете) несколько развернуть эту тему. Итак, почему очернение Церкви - это извращение? Если исходить из общепринятого значения слово "извращение", т.е. как некого действие, противного естественной человеческой природе, то для человека, относящегося к Церкви недоброжелателдьно, её очеренние будет совершенно естественным делом, а отнюдь не извращением.

Aelia

Felix пишет:
А Вас это интересует?

Что интересует? Просто если бы я видела, что Вы вышли из дискуссии, я бы, возможно, и не стала писать свое сообщение.

Felix

Я относил к фразе "Хотел ответить с раскладкой и указать на подмену понятий, но помня, что протрубил отбой воздержался", а не к Вашим словам о том, что Вы заняты.

Felix

Val пишет:
Боюсь, что Ваш ответ черезчур лапидарен, чтобы можно было его считать исчерпывающим. Я бы всё предложил (если не возражаете) несколько развернуть эту тему. Итак, почему очернение Церкви - это извращение? Если исходить из общепринятого значения слово "извращение", т.е. как некого действие, противного естественной человеческой природе, то для человека, относящегося к Церкви недоброжелателдьно, её очеренние будет совершенно естественным делом, а отнюдь не извращением.

Это Вы писали
цитата:
не устраивает демагогия и извращение очевидных вещей, посредством которых Феликс пытается доказать

я отвечал на Ваш пост. Наверное я был сильно эмоционален употребив словосочетание "извращением является попытка очернить". Необходимо было написать "извращение это заявление, что тем то заниматься можно (в контексте предпринимательством в любой не запрещенной форме), а банковской деятельностью нельзя". В таком контексте это было бы понятней и о извращении очернителей речь бы не зашла.
Надеюсь это не было попыткой справоцировать меня на новые высказывания по данному вопросу или достать в догонку.

Izosin

Разумеется, с точки зрения действовавшего в 1991г. законодательства церковь в лице Московской патриархии была вправе приниамть участие в учреждении банковской организации. Вопрос, видимо, в другом. Церковь, всё же, не просто юридическое лицо, но сакральная организация. Поэтому в своей деятельности, как мне кажется, она руководствуется не только правовыми, но и определенными сакральными нормами. Как же соотносится с этими нормами учреждение банка? (Всё же, несмотря на утверждения Феликса, размещение привлеченных активов под процент - кредитование - это профилирующая деятельность банка).
Разумеется, для финансирования своей основной деятельности церковь может осуществлять побочную деятельность, связанную с извлечением доходов. Только вот любую ли деятельность? Ведь и игорный бизнес тоже прибылен и не запрещен, так что же, церковь может и казино учредить?

Felix

Если бы речь шла о казино или ночном клубе, то это был бы другой вопрос.

Izosin

Что ж так? Деятельность не запрещенная и прибыльная, особенно если пробить льготы по налогообложению.

Михаил_З

Церковь высказывалась за ограничение игорного бизнеса.
За ограничение банковской деятельности - не припомню...

johnny

Смотря что понимать под "банковской деятельностью". Если кредиты - ссуды, то католическая церковь про это давно высказалась, и весьма недвусмысленно. Православная, вроде, тоже. Или Вы полагаете, что нелюбовь к евреям в средневековье имела только теологические причины?

Felix

Izosin пишет:
Что ж так? Деятельность не запрещенная и прибыльная, особенно если пробить льготы по налогообложению.

Можно реанимровать вопрос об отношении к банкам. Давайте я позицию не изменил.
Вот и Джонни со свежими идеями подключается

johnny пишет:
Смотря что понимать под "банковской деятельностью". Если кредиты - ссуды, то католическая церковь про это давно высказалась, и весьма недвусмысленно. Православная, вроде, тоже.

Сообщите пожалуста, что сказано на этот счет?

johnny

"Время принадлежит Господу, но не людям". Ростовщичество для христианина запретно. Точные данные, думаю, найти не трудно. Помню, что об этом писал Ле Гофф. А про восстание киевлян против ростовщиков, вроде в летописях есть.

Михаил_З

johnny,
Это все не соборные определения, и даже не мнение Синода, и даже не мнение патриарха....

Felix

Михаил_З пишет:
"Время принадлежит Господу, но не людям". Ростовщичество для христианина запретно. Точные данные, думаю, найти не трудно. Помню, что об этом писал Ле Гофф. А про восстание киевлян против ростовщиков, вроде в летописях есть.

Это уже из серии обманутых вкладчиков "Чара-банка" про летописи.

Михаил_З пишет:
Это все не соборные определения, и даже не мнение Синода, и даже не мнение патриарха....

Это точно.

Izosin

Felix пишет:
Можно реанимровать вопрос об отношении к банкам. Давайте я позицию не изменил.

Уважаемый Феликс, Ваша позиция состоит в том, что православная церковь может заниматься банковской деятельностью?

Михаил_З

цитата:
Уважаемый Феликс, Ваша позиция состоит в том, что православная церковь может заниматься банковской деятельностью?

Я считаю, что может. Если сможет ее вести так, чтобы со стороны внешних не было обоснованных претензий в нечестных или преступных и безнравственных делах. Но это касается любой деятельности.

Izosin

Михаил_З пишет:
Я считаю, что может. Если сможет ее вести так, чтобы со стороны внешних не было обоснованных претензий в нечестных или преступных и безнравственных делах. Но это касается любой деятельности.

А как Вы считаете, явлется ли банковская деятельность ростовщичеством?
(Для уточнения понятия приведу извлечение из Закона РСФСР "О банках и банковской деятельности в РСФСР" в редакции, действовавшей в 1991г.: анк - коммерческое учреждение, являющееся юридическим лицом, которому в соответствии с настоящим Законом и на основании лицензии (разрешения), выдаваемой Центральным банком РСФСР (в дальнейшем по тексту настоящего Закона - Банк России), предоставлено право привлекать денежные средства от юридических и физических лиц и от своего имени размещать их на условиях возвратности, платности и срочности, а также осуществлять иные банковские операции (ст.1).

Felix

Ранее я давал определения ростовщичества, если у Вас есть иное дайте.

Val

У меня есть, с Вашего позволение. Ростовщичество - это дача денег "в рост", т.е. под проценты. Ростовщичеством в старину называли то же, что сейчас именуют кредитованием.

Felix

Ссылочку, где Вы это взяли пожалуста.

Янус

М-дя... Я вчера попался на эту же удочку... Толковые словари на Вашей стороне, Феликс.

Val

Что значит - ссылочку? Это - общепринятое понимание, основанное к тому же на исторических реалиях. Современные банки выросли из ростощичества. Об этом написано в любой исторической работе на эту тему.

dedal

Felix пишет:
Ссылочку, где Вы это взяли пожалуста.

Пардон Феликс, а что- есть иные варианты?
Хотя мне не ясно, что в кредитовании греховного...хоть режте... В Танахе, кажется, идёт речь о запрете давать в рост "своим" , а вообще- плизззззззз.

Янус

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Ростовщичество, юридич., отдача капитала в ссуду за непомерно высокое вознаграждение при заведомой эксплуатации стеснительных условий заемщика. В Уголовн. Улож. 1903 приводятся след. признаки ростовщических сделок: 1) если заемщик вынужден. своими известными заимодавцу стеснительными обстоятельствами принять крайне тягостные условия ссуды; 2) сокрытие чрезмерности роста включением роста в капитальную сумму под видом неустойки, платы за хранение; 3) ссуда в виде промысла на чрезмерно обременительных условиях сельским обывателям за вознаграждение частью хлебом, а также скупка хлеба у крестьян по несоразмерно низкой цене при заведомо тягостных обстоятельствах продавца. Чрезмерным признается рост выше 12% годовых. Наказывается в 1-2 случаях тюрьмою или исправительн. домом, в 3) арестом или тюрьмою.

Aelia

Толково-словообразовательный словарь.
Автор Т. Ф. Ефремова

РОСТОВЩИК м.

1. Тот, кто дает деньги в рост, в долг, под большие проценты.

http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=...&lv=x&pe=x&az=x

 

[Aelia]

Felix

dedal пишет:
Пардон Феликс, а что- есть иные варианты?
Хотя мне не ясно, что в кредитовании греховного...хоть режте... В Танахе, кажется, идёт речь о запрете давать в рост "своим" , а вообще- плизззззззз.

Дедал я не говорю о греховности кредитования Это мне говорят, что это ростовщичество и вообще банки - ростовщичество

Felix

Aelia пишет:
1. Тот, кто дает деньги в рост, в долг, под большие проценты.

Зайдем с другого бока, что такое большие проценты.

Янус

Aelia пишет:
РОСТОВЩИК

Важен нюанс. Мы не говорили о "ростовщике", а именно о "ростовщичестве". Давайте будем формалистами.

Aelia

Из того же словаря.
РОСТОВЩИЧЕСТВО ср.

1. Деятельность ростовщика.
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=...&lv=x&pe=x&az=x

Felix

Янус пишет:
Важен нюанс. Мы не говорили о "ростовщике", а именно о "ростовщичестве". Давайте будем формалистами.

Это было бы следующем вопросом Янус. Ростовщиком и нонче может быть любой человек дающий деньги под проценты - Большие проценты

Felix

Элия а банк у нас уже "Кто" из Вашей ссылки

AlterEgo

Felix пишет:
Большие проценты

А что такое большие проценты - 20 годовых - много или мало?

dedal

Felix пишет:
то это ростовщичество и вообще банки - ростовщичество

Дык ить правильно говорять... Де-факто оно и есть.... А что ещё? Торговля номинальными, а не реальными, ценностями и есть суть банковской деятельности. Давание "в рост" (ростовщичество), то есть под проценты и есть банковская деятельность!!

Янус

AlterEgo пишет:
А что такое большие проценты - 20 годовых - много или мало?

Отлично! Определение снимается как неинформативное!

AlterEgo

dedal пишет:
Торговля номинальными, а не реальными, ценностями и есть суть банковской деятельности.

Я, конечно, дико извиняюсь, но деньги тоже товар. Поэтому, Феликс, скажите, что банк торгует деньгами, а Церковь торговать не запрещает. Я сегодня за Вас буду, а то так нечестно, что Вы всё один да один отдуваетесь.

Felix

dedal пишет:
Дык ить правильно говорять... Де-факто оно и есть.... А что ещё? Торговля номинальными, а не реальными, ценностями и есть суть банковской деятельности. Давание "в рост" (ростовщичество), то есть под проценты и есть банковская деятельность!!

См. определение Брокгауза

Felix

dedal пишет:
А что такое большие проценты - 20 годовых - много или мало?

Надо сравнить с обычными ставками в этой местности.

AlterEgo

Что значит "обычная ставка"?

Felix

AlterEgo пишет:
Я сегодня за Вас буду, а то так нечестно, что Вы всё один да один отдуваетесь.

Мне не поверите стало несравненно легче.

Felix

AlterEgo пишет:
Что значит "обычная ставка"?

Средняя процентная ставка по кредитованию юридических и физических лиц на данной территории

AlterEgo

Felix пишет:
Мне не поверите стало несравненно легче.

Рад

AlterEgo

Felix пишет:
Средняя процентная ставка по кредитованию юридических и физических лиц

Хорошо, давайте сыграем в игру.
Вот есть страна Изумрудия, в ней есть 5 банков, в одном кредиты по 8%, во втором 10, в третьем 12, в четвёртом 14, в пятом 16. Есть "ростовщичество" или нет? Среднеарифметическое = 12%

dedal

AlterEgo пишет:
Я, конечно, дико извиняюсь, но деньги тоже товар

Товар всё- это верно...но деньги имеют нарицательную ценность.

AlterEgo

dedal Вы сегодня явно не в форме.

dedal

Ну вот и тут обижают...Нафаняяяяяяяяяя... Чего не так?

Felix

AlterEgo пишет:
Хорошо, давайте сыграем в игру.
Вот есть страна Изумрудия, в ней есть 5 банков, в одном кредиты по 8%, во втором 10, в третьем 12, в четвёртом 14, в пятом 16. Есть "ростовщичество" или нет? Среднеарифметическое = 12%

Заманиваете, а я наивный поддаюсь

Думаю нет. Разность 16 годовых от средних 12 сотовляет 25 %.
Вот если бы Вы привели ряд 8, 12, 24, 56 то при среднем проценте 25 разность с ним 56 годовых составит 124 %. В этом случае (при 56 % ставке) ростовщичество налицо.

Val

цитата:
См. определение Брокгауза

Определение Брокгауза является явно устаревшим. Точно также, как устаревшим является определение понятия "спекуляция", содержащееся в советском УК.

Felix

БСЭ я так понимаю тоже устаревшее.
Элия привела определение из Ефремова, но там проблема с Ростовщиком. Если буквально, то ростовщик это одушевленный предмет, кто, Банк не одушевленный предмет что.
У Вас есть определение какое либо еще?

Янус

Да уж, о современных значениях слова "ростовщичество" ничего не известно. Видно, нет его, ростовщичества... Один гольный бизьнис...

AlterEgo

Felix пишет:
Заманиваете

Заманиваю.

Felix пишет:
Думаю нет. Разность 16 годовых от средних 12 сотовляет 25 %.

Значит всё-таки "большие проценты" можно выразить математическим выражением. 25% превышения - это ещё не "большие проценты", а сколько "большие"?

Val

цитата:
У Вас есть определение какое либо еще?

А зачем мне ещё одно определение? Я привёл то, коорое меня вполне устраивает. Если оно не устраивает Вас, то назовите причины, по которым оно не может быть принято.

Felix

Да нет Вал это Вы мне докажите, что я не прав, а меня моя позиция устраивает

Val

Голубчик, а не слишком ли Вы себя цените, чтобы я Вам что-то там доказывал?

Izosin

Мне представляется, что в контексте данной дискуссии некорректно применять определения, даваемые словарями Брокгауза, Ефрона и прочих уважаемых товарищей. Коль скоро вопрос касается отношения к ростовщичеству церкви, видимо, было бы правильнее установить смысл, вкладывавшийся в это понятие отцами церкви первых веков христианства, когда церковь еще не имела соблазна к банковской деятельности. К сожалению, я плохо знаком с патристической литературой, чтобы привести соответствующее авторитетное мнение.

dedal

Господа, а от чего возникло столь нездоровое внимание именно к кридитно-банковской деятельности церкви? Что именно в этом найденно зубодробительно криминального? Кредитование, конечно можно счесть оступлением от заповедей, хотя это такая мелочь на фоне прочих отступлений церкви от куда более доктринально важных и фундаментальных законов Завета... Да и грехов у церкви достаточно, чтобы на фоне оных- просто не заметить столь невинную шалость...Что-то я не пойму на чём копья снопами ломаются?

Izosin

Возможно, оттого, что это было так недавно и так очевидно, что поставить данный факт под сомнение и обвинить в клевете и богохульстве уже не представляется возможным. Поэтому, видимо, используются другие методы. Например, схоластика.

Артемий

dedal пишет:
Да и грехов у церкви достаточно, чтобы на фоне оных- просто не заметить столь невинную шалость...

Грех, который осознан как грех, может быть раскаян, искоренен и заглажен. А если называть грех нормой, то и перспектив никаких.

Felix

Val пишет:
Голубчик, а не слишком ли Вы себя цените, чтобы я Вам что-то там доказывал?

А Вы?

Felix

Янус пишет:
Да уж, о современных значениях слова "ростовщичество" ничего не известно. Видно, нет его, ростовщичества... Один гольный бизьнис...

Он самый бизнес и никакого ростовщичества, все в прошлом.

 

[Aelia]

Felix

Izosin пишет:
Возможно, оттого, что это было так недавно и так очевидно, что поставить данный факт под сомнение и обвинить в клевете и богохульстве уже не представляется возможным. Поэтому, видимо, используются другие методы. Например, схоластика.

Изосин Вы вообщет все банки считаете ростовщическими или токмо учрежденные Московской Патриархией РПЦ?

Izosin

Felix пишет:
Изосин Вы вообщет все банки считаете ростовщическими или токмо учрежденные Московской Патриархией РПЦ?

Правовое понятие "ростовщичества" в России отсутствует (ЛДПР, правда, пыталась протащить в УК статью, устанавливающую ответственность за это дело, но не вышло). Поэтому с точки зрения светского закона назвать банковскую деятельность ростовщичеством нельзя. Иное дело церковные установления, которые, как я понял, полагают ростовщичество грехом. Поэтому со светской точки зрения назвать банковскую деятельность греховной нельзя, а вот можно ли считать ее таковой с точки зрения церкви - это я и пытался выяснить у тех участников, которые являются воцерковленными. Мое мнение на этот счет особого значения не имеет, поскольку я к церкви не отношусь. Здесь важна именно оценка самих православных. И, как уже отметил Артемий, мнения разделились. Разделились же потому, что, например, Вы, Феликс, толкуете понятие "ростовщичество", как мне показалось, всё же со светской, а не с церковной позиции.
Впрочем, свое мнение об этом предмете я уже составил и полагаю дальнейшую дискуссию по даному вопросу бесперспективной.

Felix

Izosin пишет:
Разделились же потому, что, например, Вы, Феликс, толкуете понятие "ростовщичество", как мне показалось, всё же со светской, а не с церковной позиции.

Изосин ну что тут возразить. Может Вы и правы, в конечном итоге я не священник.
Но признавать огульно, что это ростовщичество это неправильно, никаких доводов в подтверждение этой позиции не приведено, те, что привожу я не устраивают оппонентов. "Ты нам докажи, что это так" естественно моей реакцией является "докажите, что я не прав".
Вот и причины столь длительного спора.

dedal

Формально давать в рост запрещено моисеевым законом
"Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею." Второзаконие, глава 23 ,19-20
" не бери от него роста и прибыли и бойся Бога твоего; [Я Господь,] чтоб жил брат твой с тобою;
серебра твоего не отдавай ему в рост и хлеба твоего не отдавай ему для получения прибыли."Левит, глава 25 , стихи 36-37
Отсюда и греховность ростовщичества... Церковь занимаясь кредитными операциями вступает в противоречие с установлениями Закона... Но мне кажется- это не значимый её грех...всё в сравнении.

AlterEgo

Felix, как жаль, что Вы всё-таки не захотели играть в интересную игру про страну Изумрудию.

Felix

Не печальтесь Альтер Эго еще сыграем
Если захотите...

Izosin

dedal пишет:
Формально давать в рост запрещено моисеевым законом

Как я понял, возникшие разногласия связаны именно с толкованием понятия "давать в рост": понимать ли под этим любой кредит или только кредит под кабальный процент? Насколько я могу судить, современная церковь принимает именно второе толкование. Вот мне и интересно, как толковали это отцы церкви первых веков по Р.Х.

Aurelius

А что может считаться кабальным процентом?

Izosin

Хм, тут можно опять занятся вольным толкованием, а можно сослаться на современную легальную формулировку:
Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего.
ч.1 ст.179 ГК РФ
Правда, возникает следующий вопрос: что есть "крайне невыгодные для себя условия"?

AlterEgo

Aurelius пишет:
А что может считаться кабальным процентом?

Вот это и есть вопрос. С какого момента заканчивается кредитование и начинается ростовщичество. Феликс предложил считать средние проценты, но это вообще не путь. Изосин предлагает исходить из определения кабальной сделки.

dedal

Izosin пишет:
Как я понял, возникшие разногласия связаны именно с толкованием понятия "давать в рост": понимать ли под этим любой кредит или только кредит под кабальный процент? Насколько я могу судить, современная церковь принимает именно второе толкование. Вот мне и интересно, как толковали это отцы церкви первых веков по Р.Х.

Дело не в том как трактовали в первые века,( хотя думаю, что отрицательно, думаю так по многим причинам), дело в том, что Танах не даёт права градации по кабальности : "своим не давай" и всё, без трактовок и объяснений!!! дело не в процентной ставке, просто -НЕЛЬЗЯ. У иудаизма другой заряд, в этом смысле: ты должен выполнить закон, а уж веришь ты в его правильность или нет, понимаешь его суть или нет, согласен ли, как трактуешь- это неважно ВЫПОЛНЯЙ! Но можешь при этом спорить, размышлять, выступать с крамольными речами, не верить - и ты не еретик... Первично действие, дела! А в христианстве- первично верить ,а не делать.

Val

цитата:
дело в том, что Танах не даёт права градации по кабальности : "своим не давай" и всё, без трактовок и объяснений!!!

Ну, в такой позиции тоже есть серьёзная доля условности. А за счёт чего тогда жить ростовщику, если вокруг - все "свои"? Понятно, что реально этот закон мог выполняться только в городе, где, кроме евреев, было ещё и нееврейское население.

Aelia

Наверное, предполагается, что в чисто еврейских городах ростовщиков как таковых быть не должно?

Val

Скорее уж, предполагается, что чито еврейских городов быть не может.

dedal

Val пишет:
Ну, в такой позиции тоже есть серьёзная доля условности. А за счёт чего тогда жить ростовщику, если вокруг - все "свои"? Понятно, что реально этот закон мог выполняться только в городе, где, кроме евреев, было ещё и нееврейское население.

Бесспорно. Евреи не составляли обширной империи с мононациональным составом населения, поэтому проблем с клиентурой не было...К тому же иудеи широко освоили это бизнес только спустя много веков ,находясь в рассеянии ... Во времена Храма это было скорее редкостью в еврейской среде.

мирабелла

Да, наверное.
Причем ростовщичество расцвело в Ср. вв., т.к. евреям запрещали заниматься торговлей, сельским хоз-вом и еще на кучу профессий был запрет в странах рассеяния. А что делать? Кушать ведь всем хочется...

Val

Вот и Церковь, видимо, также рассуждает...

Aurelius

AlterEgo пишет:
С какого момента заканчивается кредитование и начинается ростовщичество.

Стоп, минуточку - а разве есть принципиальная разница между кредитованием и ростовщичеством?

Izosin пишет:
Правда, возникает следующий вопрос: что есть "крайне невыгодные для себя условия"?

Фраза, дающая почти безграничный простор для толкования.

Val пишет:
Скорее уж, предполагается, что чито еврейских городов быть не может.

Даже в Палестине?

Aelia

Aurelius пишет:
Стоп, минуточку - а разве есть принципиальная разница между кредитованием и ростовщичеством?

А Вы перечитайте эту тему с начала. Феликс, например, считает, что это принципиально разные вещи.

Aurelius

dedal пишет:
Во времена Храма это было скорее редкостью в еврейской среде.

Думаю, если бы это было редкостью, то не возникло бы такого правила.

Aelia

С другой стороны, если бы ростовщичество было важной и неотъемлемой частью экономической жизни, то такого запрета тоже не возникло бы.

Aurelius

Aelia пишет:
А Вы перечитайте эту тему с начала.

Ох, смотрю на цифры со страницами - и понимаю, что тихо сползаю с табуретки, обалдевая от их количества...

Aelia

Ну, тогда поверьте мне на слово.

***


dedal

Val пишет:
Вот и Церковь, видимо, также рассуждает...

Совершенно определённо. Некоторые церковные ордены занялись этим бизнесом и не краснели, когда давали в рост...А кем любимы конкуренты?

dedal

Aurelius пишет:
Думаю, если бы это было редкостью, то не возникло бы такого правила.

Видите ли Сульпиций, евреи Палестины эпохи Иисуса и до неё, были, в своей массе ,бедны как церковные мыши... Провинция разорена перманентными войнами и бунтами. Капитал есть только у Храма. Жили в основном мелким ремеслом и сельским хозяйством, города не развиты, крупной тороговли почти не велось, ввиду отстуствия опыта и возможности морской торговли. Ростовщичество же процветает там, где идёт оживлённая торговля, где нужен оборотный капитал с высокой скоростью окупаемости. В Палестиене ничего такого нет.
Торговля более или менее процветала может только среди евреев Александрии...
Запрет вызван сугубо гуманитарным подходом, видимо запрет выведен из предосторожности потери земли мелкими еврейскими сельскими хозяйствами, а как следствие -нищеты. Еврей должен помогать единоверцу, а не способствовать его горю. Думаю такая логика...

Aurelius

Aelia пишет:
Ну, тогда поверьте мне на слово.

Верю, Элия, верю, Вам верю охотно, легко и с удовольствием!

Felix

AlterEgo пишет:
предложил считать средние проценты, но это вообще не путь.

Возвращаемся на круги своя. Не скажите ли Альтер Эго почему Вас не устраивает путь считать средние проценты?

цитата:
Правда, возникает следующий вопрос: что есть "крайне невыгодные для себя условия"?

Надо почитать практику Верховного суда, может там, что то значимое найдется. Думаю по этому вопросу толкование должно быть.

 

[Aelia]

Aurelius

Вот только возникает вопрос - будет ли применима практика Верховного Суда Российской Федерации к толкованию библейских текстов?

Хотя как основа - вполне.

Felix

Наш разговор пошел уже по таким областям, что Верховный суд в самый раз.
Кстати Сульпиций выскажитесь тоже по теме, греховно ли Церкви учреждать банки? И соответственно осуществлять банковскую деятельность?

AlterEgo

Felix пишет:
Не скажите ли Альтер Эго почему Вас не устраивает путь считать средние проценты?

А вот почему, если бесчестные корыстолюбивые владельцы банков сговорятся утроить процент - Вы сочтёте их ростовщиками или нет? Ведь средний процент так же вырастет в три раза.

Felix

Железобетонный аргумент без вопросов.
В свою очередь могу сказать, что это станет вопросом регулирования МАП (антимонопольного органа короче говоря).
На мой взгляд с появлением банков ростовщики (в чистом виде) и ушли. Конкуренция вынудила банки уменьшать проценты по кредитам и предлагать дополнительный набор услуг. Ростовщики есть и сейчас лично видел.

Izosin

Запрет на ростовщичество, очевидно, как-то связан с возможностью обращения кредитором несостоятельного должника в рабство. С этим, видимо, связано и наиболее распространенное значение слово "кабала". Видимо, запрет на ростовщичество для иудеев как-то связан со стремлением не допустить порабощения единоверцев. Тот же самый смысл этот запрет имел и в христианстве, только носил уже универсальный характер.
Если это действительно так, если запрет на отдачу денег в рост был вызван стремлением предотвратить возможность обращения единоверцев в рабство, то современная банковская деятельность, по-видимому, в этом смысле ростовщичеством названа быть не может.
Кстати, "кабала" - это, похоже, еврейское слово? Что означает?

Val

цитата:
Даже в Палестине?

Талмуд как раз и призван регулировать жизнь еврейских общин, живущих в нееврейском окружении.

Val

цитата:
Кстати, "кабала" - это, похоже, еврейское слово? Что означает?

Да. Это - еврейское ситическое учение, тайное знание, доступное немногим.

Izosin

А само слово что означает? Ведь в русском языке это слово (которое с одним "б") имеет совсем другое значение.

naty knight

Каббала - значит принятие, получение.

dedal

Нет, уважаемый Изосин, связи между еврейской каббалой, как тайным знанием и закабалением должников -очевидно нет. Факт того, что последствием кредитной сделки кредитор мог потерять свободу, ещё не объясняет запрета на ростовщичество, закон очень конкретен, в некоторых утилитарных вопросах даже мелочен, если бы запрещено было обращение в рабство иудеев -так бы и было записано. Но запрещено именно давание денег в рост своим.

Aelia

О происхождении русского слова "кабала" из словаря Фасмера:
Ближайшая этимология: I. "задолженность, долговая зависимость, рабство", укр. кабалаґ -- то же, др.-русск. кабала "грамота, письменное долговое обязательство", часто в ХV в. (см. Срезн. I, 1169 и сл.), Домостр. К. 60, Заб. 139, Котошихин 136 и сл. и т. д. Из тур. kаbаl "определенное количество, заданная работа, работа одного дня" (Радлов 2, 444); см. Бернекер 1, 464; Преобр. I, 278; иначе Локоч (77). Далее следует араб., тур. kаbаlеt "договор", которое Миклошич (см. Мi. ТЕl. I, 320, Доп. 2, 137) считает источником русск. слова.

http://vasmer.narod.ru/p238.htm

Izosin

dedal пишет:
Нет, уважаемый Изосин, связи между еврейской каббалой, как тайным знанием и закабалением должников -очевидно нет.

Уважаемый Дедал, я такой связи вовсе не утверждал. О кабале (каббале?) как тайном знании упомянул Val, я же просто интересовался, еврейское ли слово "кабала" и что оно означает. Как следует из этимологии, которую привела Элия, это слово, видимо, не еврейского происхождения? Впрочем, для настоящей дискуссии это неважно, поскольку, если я не ошибаюсь, в Ветхом завете понятие "давать в рост" не связано с кабалой. Такая возможная связь появилась лишь в нашей дискуссии.

цитата:
Факт того, что последствием кредитной сделки кредитор мог потерять свободу, ещё не объясняет запрета на ростовщичество, закон очень конкретен, в некоторых утилитарных вопросах даже мелочен, если бы запрещено было обращение в рабство иудеев -так бы и было записано. Но запрещено именно давание денег в рост своим.

А вообще мог иудей иметь рабом другого иудея?

dedal

Izosin пишет:
Уважаемый Дедал, я такой связи вовсе не утверждал.

Извините... я не Вас не понял.

Izosin пишет:
А вообще мог иудей иметь рабом другого иудея?

Вообще мог...в разные промежутки истории... но это несколько иное рабсво, отличное от эллинского или римского...Оно скажем "патриархальное", раб это не рабочая скатина , он домочадец,член общины, он может наследовать имущество семьи "Разумный раб господствует над беспутным сыном, и между братьями разделит наследство" Оно ограничено временем, то есть рабство не вечно- это обычно шесть лет((Исход, гл.21,2-3) ), раба освобождали в юбилейные годы. Рабство -это скорее исправительное .
Эти правила конечно трансформировались во времени, но в принципе- говорить о иудейском рабстве можно только с известной долей условности...например иудея-раба нельзя было продать иноверцу, чтобы не пострадала религиозная жизнь иудея.

johnny

AlterEgo пишет:
Вот это и есть вопрос. С какого момента заканчивается кредитование и начинается ростовщичество

Уфф. Я же про средневековую католическую церковь говорил. Для нее понятия кредита в то время не существовала. ЛЮБОЙ процент - это ростовщичество. Что православные по этому поводу говорили, и что современная катол. церковь говорит, не знаю.

dedal

johnny пишет:
ЛЮБОЙ процент - это ростовщичество

Однако орден Храмовников занимался кредитно-вексельными операциями и не кашлял.

johnny

Таки закашлялся

AlterEgo

Felix пишет:
Железобетонный аргумент без вопросов.

Спасибо.

Felix пишет:
В свою очередь могу сказать, что это станет вопросом регулирования МАП (антимонопольного органа короче говоря).

А мы не думаем, что нам делать с этим явлением, для нас этио не имеет ровным счётом никакого значения, а думаем - это ростовщичество или нет.

johnny

Поставим вопрос ребром :
"Церковь одобряет дачу бабла взаймы с начислением процентов?"

dedal

johnny пишет:
Таки закашлялся

Таки не по чину брал

Felix

Ваше предложение о сговоре меня честно говоря озадачило. Действительно получается, средний процент высок, но тогда переходим к вопросу "воспользоваться затруднитеольным положением заемщика". А если проценты все высоки, то затркднительное положение у всех. Короче действительно вопрос сложный.

AlterEgo

Я бы сказал неоднозначный.

 

[Эльдар]

А с этим я согласен. Конструктивный документ должен содержать наступательные предложения, обороной тут ничего не сделаешь. Я бы требовал отмены недемократического Закона о религии от 1997 года, который делает некоторые, так называемые "традиционные" религиозные организации более "равными", чем другие, и возвращения к нормам либерального закона 1990-го. А также поднял бы вопрос о конституционности передачи РПЦ собственности, зданий и земель с начала 90-х годов и по сей день.
И за это нужно бороться. Тогда церкви точно будет не до глупостей вроде креационизма и "Основ православной культуры". Нужно играть на их половине поля.

Про имущество это Вы правильно заметили. Не вижу причин делать исключение для РПЦ по сравнению с другими дореволюционными собственниками недвижимости.

 

[AlexeyP]

Не вижу причин делать исключение для РПЦ по сравнению с другими дореволюционными собственниками недвижимости.

И я не вижу.

 

[Эльдар]

И я не вижу.

Кстати, а кто-нибудь знает на какие средства существует РПЦ? Явно не на пожертвования, т.к. размах деятельности слишком велик.

 

[AlexeyP]

а кто-нибудь знает на какие средства существует РПЦ

Я совершенно не знаю об этом, замечу только, что ей, по-видимому, принадлежит не всё, что кажется, что ей принадлежит. Так, я недавно читал, что московский храм Христа-Спасителя находится на балансе Правительства Москвы.

 

[Эльдар]

Я совершенно не знаю об этом, замечу только, что ей, по-видимому, принадлежит не всё, что кажется, что ей принадлежит. Так, я недавно читал, что московский храм Христа-Спасителя находится на балансе Правительства Москвы.

Но доход от эксплуатации объектов, не находящихся не на балансе Церкви идет в пользу РПЦ или владельца объекта?

 

[AlexeyP]

Но доход от эксплуатации объектов, не находящихся не на балансе Церкви идет в пользу РПЦ или владельца объекта?

Думаю, что от эксплуатации здания церкви - всегда убытки. Не думаю, что даже издержки на ремонт, охрану, электричество, воду и пр. техническую эксплуатацию могут быть покрыты только с продажи свечей.
Я, конечно, ничего об этом не знаю, но сама по себе деятельность храма, даже с учетом всех платных служб, представляется мне весьма неприбыльной.