Церковная история как аргумент

Артемий

Принцепс сената
Принимая во внимание исконную консервативность Руси и то, что на русскую церковную жизнь вплоть до 2-й пол. XVII в. не было никакого иностранного влияния, думаю, что то, что стало старообрядчеством, было на тот момент истинным православием.
Не факт. В Киево-Печерской лавре покоятся мощи преподобного Илии Муромца (XI или XII век). Так вот, имеющееся у меня житие сообщает, что пальцы преподобного сложены в крестное знамение - в троеперстное.
Проблема была не в обрядах, а в утвердившемся на Москве обрядоверии, которое происходило от недостатка просвещения.
Кстати, клятвы на старые обряды в настоящее время сняты, обряды признаны равночестными, и те старообрядцы, кто допускает то же в отношении "новых" обрядов, могут воссоединиться с Церковью в рамках "единоверия".
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мое почтение, уважаемый Артемий!
Выбора ни у Москвы, ни у Киева, в сущности, не было (вернее, у Москвы-то он был, но вариант, альтернативный "Третьему Риму", не был принят. Ой, зря!)
Разъясните, пожалуйста, какой альтернативный вариант Вы имеете в виду?
 

Артемий

Принцепс сената
Мое почтение, уважаемый Артемий!
Выбора ни у Москвы, ни у Киева, в сущности, не было (вернее, у Москвы-то он был, но вариант, альтернативный "Третьему Риму", не был принят. Ой, зря!)
Разъясните, пожалуйста, какой альтернативный вариант Вы имеете в виду?
Церковные реформы Никона, равно как и импорт малороссийской учености, начались тогда, когда царь с патриархом решили, что настал момент реализовать доктрину "Третьего Рима" (Левобережье - первый шаг, за ним - вся Украина, Валахия, ну и до проливов). Но у Третьего Рима не могло быть "неправильных" обрядов и отсталой школы. Отсюда реформы, причем, как это у нас водится, такие, что мало никому не показалось.
Если бы с "Третьим Римом" повременили (все равно ведь ничего не вышло) и провели все тихонько-плавненько, глядишь, многих бы потрясений избежали.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если правильно понимаю, Вы имеете в виду намерение Москвы присоединить земли вплоть до Константинополя? Если это так, расскажите, пожалуйста, об этом подробнее - крайне интересная тема.

Если бы с "Третьим Римом" повременили (все равно ведь ничего не вышло) и провели все тихонько-плавненько, глядишь, многих бы потрясений избежали.
А в каком направлении?
 

Артемий

Принцепс сената
Если бы с "Третьим Римом" повременили (все равно ведь ничего не вышло) и провели все тихонько-плавненько, глядишь, многих бы потрясений избежали.
А в каком направлении?
В смысле, каких потрясений? Прежде всего, не было бы раскола. Его определенно можно было избежать. Что было бы дальше, уже и предполагать трудно. Петр, например, возненавидел "старину" под влиянием в том числе стрелецких бунтов, которые имели и религиозную направленность. Да и вообще противостояние старое-новое могло быть менее жестким.
 

Артемий

Принцепс сената
Если правильно понимаю, Вы имеете в виду намерение Москвы присоединить земли вплоть до Константинополя?
Это трудно назвать "намерением". Намерение предполагает планы, подготовку и т. д.
Это было очень сильное желание, естественное следствие из концепции "всемирного православного царства" - освободить от турок территорию Византийской империи. Это была внешнеполитическая доминанта России вплоть до середины XX века (Сталин очень хотел базу на Босфоре - разумеется, не из религиозных соображений).
В XVII веке это было, естественно, нереально. Реальностью это стало в XIX веке, но что (кто) помешало, Вы и без меня знаете.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В смысле, каких потрясений?
Нет. Чтобы провели все тихонько-плавненько?

Это было очень сильное желание, естественное следствие из концепции "всемирного православного царства" - освободить от турок территорию Византийской империи.
Спасибо. Просто никогда не встречал упоминаний о таком желании во времена того же Ивана III и Василия III. Мне кажется, даже Иван IV не помышлял об этом. А вот украинская политика Алексея Михайловича в таком контексте становится интереснее и понятнее.

Впрочем, подумал о том, что брак Ивана Молодого и Елены Волошанки хорошо ложится в такую концепцию.
 

Артемий

Принцепс сената
Спасибо. Просто никогда не встречал упоминаний о таком желании во времена того же Ивана III и Василия III. Мне кажется, даже Иван IV не помышлял об этом. А вот украинская политика Алексея Михайловича в таком контексте становится интереснее и понятнее.

Впрочем, подумал о том, что брак Ивана Молодого и Елены Волошанки хорошо ложится в такую концепцию.
А брак Ивана III и Софьи Палеолог? Уже тогда идея "наследования" православного царства была озвучена достаточно громко.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А брак Ивана III и Софьи Палеолог? Уже тогда идея "наследования" православного царства была озвучена достаточно громко.
Этот брак не упомянул потому, что он стал отправной точкой для возникновения теории "Москва - Третий Рим".

Сам по себе брак интересный, однако хочу отметить, что наследование потомками от данного брака прав на византийский престол было бы весьма и весьма спорно - все-таки у Зои-Софьи были 2 брата, и у них - дети; кроме того, имелось потомство (если правильно помню) у ее сестры (но это мне нужно уточнять по записям).
 

Артемий

Принцепс сената
В смысле, каких потрясений?
Нет. Чтобы провели все тихонько-плавненько?
Так направление определялось из осознания существовавших проблем. А проблемы были - самоизоляция и отсутствие школьности. Вот и надо было их ликвидировать, но не торопиться, чтобы не шокировать народ.
Зачем так резко ввели троеперстие? Только затем, чтобы "соответствовать". Хохлов-культуртрегеров можно было потщательнее отбирать? Можно. Книги править по старым греческим рукописям можно было? Можно. Но это ж надо было их искать! А так - взяли новопечатные образцы, и вперед. А в них регулярно находили униатские искажения.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Так направление определялось из осознания существовавших проблем. А проблемы были - самоизоляция и отсутствие школьности. Вот и надо было их ликвидировать, но не торопиться, чтобы не шокировать народ.
Спасибо, Артемий, за разъяснение. Действительно, в решении таких проблем не стоило торопиться. Но тога мне не понятно - почему Алексей, вроде бы такой осторожный правитель, так решительно провел реформу православия? Зачем ему и его правительству это было нужно?

Книги править по старым греческим рукописям можно было? Можно. Но это ж надо было их искать! А так - взяли новопечатные образцы, и вперед. А в них регулярно находили униатские искажения.
Если правильно понимаю, за образцы взяли греческие книги. Так получается, что они были искажены при печатании на Украине? Или Вы имеете в виду то, что Византия непосредственно перед своим исчезновением фактически приняла унию с Западом, и, соответственно, уже целых 2 столетия греческие церковные книги были с учетом этой нии?

Мне по-настоящему не дает покоя вопрос - зачем нужно было проводить церковную реформу. Если правильно понимаю, русское православие было истинным, действительно исконным, поскольку на него не оказывалось никакого влияния. Так зачем править его по изменным образцам?
 

Lanselot

Гетьман
это такая редкость, что просто не могу удержаться от констатации Слушайте все: Ланси в целом говорит верно! Запомнили- я не всегда в контрах с Ланси
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Я согласен с тем, что уния на Украине была в целом побеждена без активного участия Москвы (пассивное участие было - переговоры о воссоединении велись с 1625 г., и это служило смягчению униатского давления в Польше);
Собственно Москва там вообще была ни при чем. Уния была окончательно побеждена при Хмельницком, то есть задолго до переговоров с Москвой. То, что она потом возродилась, это как раз результат Руины и практически проигранной украинцами и русскими войны. Но уже ко времени Могилы уния была обречена. Если бы не было Хмельницкого, она бы тоже понемногу умерла. Но правда в этом случае надо было бы рассчитывать на благоразумие польских властей, а этого-то как раз не было, иначе не было бы и самой хмельниччины.
Но эта победа была закреплена тем, что на митрополию в Киеве сел Петр Могила - человек нерусский (по-современному, не украинец) и к тому же явный латинофил. Как фигура компромиссная, он устраивал всех.
Обычная штука. Характерное для России отношение к Могиле. Это от недостатка информации. Могила устраивал всех из-за своих семейных контактов, знатности, и того, что он был другом молодости короля. Национальность же тогда никого не интересовала. В Речи Посполитой люди делились не по национальности, а по религии, хотя различие и было известно. Кроме того, к моменту избрания на архимандрита Киево-Печерского Могила, несмотря на молодость, был широчайшим образом известин в православном мире, был личным другом киевского митрополита Йова Борецкого, принимал участие во многих соборах (в церковных соборах обычных и избирательных в Украине традиционно принимали участие и миряне). Да и пришел Могила к митрополиии не сам по себе, а во главе мощнейшей команды. Естественно, в той легализации православия, которую он сделал, надо были и идти на уступки. Избрание нового состава епископата было еще не большим компромиссом. Еще заметьте, что все бывшие епископы, кроме митрополита Исайи, остались друзьями Могилы, и, кроме того, утратив административную власть, сохранили свое епископское достоинство до смерти. Это кстати в то время было очень удобно, потому что для возрождения двойной "комплект" епископов был очень даже не лишним. Что касается Исайи, то это была тяжелая история, которая требует отдельного освящения. Исайя при всей своей порядочности и уме оказался по всем параметрам очень плохим митрополитом, и если бы он вообще остался таковым, это могло бы иметь в тех условиях катастрофические последствия.
 

Lanselot

Гетьман
После этого церковное образование и вообще богословие в Киеве пошли по латинскому пути. Догматика оставалась по букве православной, по духу - смешанной, а методология - совершенно латинской.
Дай Бог нам всем быть по духу настолько православными, как те люди. Я это вам говорю со всей ответственностью, поскольку мне приходилось не просто знакомиться, а читать почти все главные издания той поры. Это была настолько глубочайшая вера и настолько глубочайшая православная традиция, каковой может и не было в то время нигде в мире. А вот насчет методологии - верно. Но я считаю, что это качество позитивное. Европа выработала очень неплохую методологию истории, агиографии и богословия - эти вещи не всегда можно корректно разделить в изданиях того времени. Эта методология была совершенно необходима в полемической работе. Другими способами идеологически отбить атаку католиков было практически невозможно. Но получив всю европейскую культуру того времени и вполне корректно преломив ее в православном сознании, православные это сделали вполне. Даже больше. В европейской историографии справочный аппарат в книгах, подобный современному далеко не всегда идеален, а вот издания и некоторые рукописные книги 17 века имеют совершенно удивительный справочный аппарат, практически современный. "Очень научная" петровско-екатерининская историография ничего подобного не имела почти до конца 19 века.
 

Lanselot

Гетьман
И вывод, ради которого я все это писал: вместе с украинской школьностью в Россию пришла латинская схоластика, для католичества, возможно, и неплохая, а для православия - бесплодная и губительная.
В общем об этом уже писалось. Ничего ни бесплодного ни губительного в ней не было.
Поэтому говорить о том, что МП что-то там такое ценное украинское убило - неверно. Русско-византийская традиция к 17 веку была утрачена и на юго-востоке, и на северо-западе.
Мир не стоит на месте. И утратить ничего нельзя. Более того, искусственная концервация старины обычно губительна. Любая традиция должна жить и развиваться. И было это и в Украине, и в Московии, и в Новгородской земле. Но пути были разные.
Только на Москве взамен ее ничего не оформилось до конца, а Украина получила внешне блестящую, но внутренне мертвую систему латинизированного богословия.
Оформилось. Это была специфическая, может, с точки зрения украинцев, но очень интересная и глубокая традиция. Но это была традиция старообрядческая. Вот когда ее начали давить, то взамен ничего путнего не оформилось до самого конца 17 века. Украинцы-иерархи пришли на весьма запустевшее поле.
И это, кстати, было не последним поводом к тому, чтобы Петр утвердил "протестантскую" схему управления Церковью.
Петра интересовали не культурные и не вероисповедные вопросы. Хотя в Духовном регламенте есть и очень неплохие идеи.
Свершилось!!! Дедал и Ланселот полностью согласны друг с другом!!! Мир перевернулся!!!
Думаю, никто не удивится тому, что сокрушаюсь по поводу уничтожения московско-новгородской культурной и религиозной традиции в России, однако задумываюсь над тем, а не было ли украинское прозападное (пролатинское) влияние, о котором шла речь в предыдущих постингах уважаемых собеседников, важным средством европеизации России?
Нет. Синод нивелировал реальное влияние церковных институций на общество. Но вот собственно в церкви влияние конечно было огромно.
Не факт. В Киево-Печерской лавре покоятся мощи преподобного Илии Муромца (XI или XII век). Так вот, имеющееся у меня житие сообщает, что пальцы преподобного сложены в крестное знамение - в троеперстное.
12 век, скорее всего. И пальцы действительно сложены. Но я вам скажу, что количество пальцев и положение руки при крещении становилось важным только в продолжение веков. Совершенной уверенности, что в Киевской Руси на всем ее пространстве крестились одинаково на самом деле нет. У старообрядчества были другие очень важные недочеты, и конечно оно не есть православием. Но с другой стороны, они не настолько сильны, чтобы стать катастрофическими, а некоторые вещи, которые были отвергнуты вместе со старообрядчеством, на само деле были более православны, чем то, что вводилось и было взято из греческой традиции более позднего времени.
Но у Третьего Рима не могло быть "неправильных" обрядов и отсталой школы. Отсюда реформы, причем, как это у нас водится, такие, что мало никому не показалось.
Это верно, хотя вопрос о присоединении Украины и Белорусии появился позже.
Кстати, будете смеятся, но у меня есть большое подозрение, что идея "Третьего Рима" появилась в Речи Посполитой. Ее автормо был некий Спиридон Сотона, вполне канонический киевский митроплит, которого интернировали в Московии. У нас сейчас вышла книга о нем, но я никак не соберусь прочесть.
 

Lanselot

Гетьман
А приколов о Фильке Денисенко и его семейке, и я тоже могу рассказать кучу. Гнуснейший тип. Я вам скажу, если бы его не было в КП, у него был бы шанс. У УАПЦ почему народ начал переходить? Чтобы от Фили подальше. А только попрощавшись с этим уродом, опять попасть под него - это уж увольте.

А проблемы были - самоизоляция и отсутствие школьности. Вот и надо было их ликвидировать, но не торопиться, чтобы не шокировать народ.
Дело в том, что особенностью старообрядчества и есть идея самоизоляции. Не было бы ее - не было бы и старообрядчества. А пальцы - это не так уж серьезно.
Можно. Книги править по старым греческим рукописям можно было? Можно. Но это ж надо было их искать! А так - взяли новопечатные образцы, и вперед. А в них регулярно находили униатские искажения.
Вы знаете, у униатов не было никаких искажений, потому что не было никакой собственной идеологии. Она сформировалась уже в 18 веке. А с книгами собственно было несколько этапов:
1) Борьба со старообрядчеством и "исправление" книг по новогреческим и в значительной стапени меньше по украинским и белорусским изданиям
2) После полного разгрома начинает активно вводиться украинская литература. Но введена была не до конца. Потом началось государственное уничтожение украинской иерархии и церковной культуры (государству не нужны были уже упомянутые здесь теократические тенденции), и начали шельмовать уже эти книги. В результате получилась странная мешанина, которая дала какие-то реальные всходы уже к середине 19 века.
 

Артемий

Принцепс сената
После этого церковное образование и вообще богословие в Киеве пошли по латинскому пути. Догматика оставалась по букве православной, по духу - смешанной, а методология - совершенно латинской.
Европа выработала очень неплохую методологию истории, агиографии и богословия - эти вещи не всегда можно корректно разделить в изданиях того времени. Эта методология была совершенно необходима в полемической работе. Другими способами идеологически отбить атаку католиков было практически невозможно.
А я со всем этим и не спорю.
Но особенность католической схоластики в том, что с ее помощью невозможно объяснить православные догматы (вернее, их правильное понимание). Когда я писал об утраченной традиции, я имел ввиду именно богословскую традицию. Ни на Москве, ни в Киеве не было никого, кто был бы хоть отдалено подобен Здатоусту, или отцам-каппадокийцам, или Иоанну Дамаскину. В итоге дошло до того, что в курс догматического богословия митрополита Макария (Булгакова) догмат об Искуплении вошел в католической формулировке, потому что православное понимание его было утрачено!
 

Артемий

Принцепс сената
Книги править по старым греческим рукописям можно было? Можно. Но это ж надо было их искать! А так - взяли новопечатные образцы, и вперед. А в них регулярно находили униатские искажения.
Если правильно понимаю, за образцы взяли греческие книги. Так получается, что они были искажены при печатании на Украине? Или Вы имеете в виду то, что Византия непосредственно перед своим исчезновением фактически приняла унию с Западом, и, соответственно, уже целых 2 столетия греческие церковные книги были с учетом этой нии?

Мне по-настоящему не дает покоя вопрос - зачем нужно было проводить церковную реформу. Если правильно понимаю, русское православие было истинным, действительно исконным, поскольку на него не оказывалось никакого влияния. Так зачем править его по изменным образцам?
Переизданием греческих текстов занимались в Италии; оттуда эти книги попадали на Украину и в Россию.
Книжную справу в Москве вели всегда, в книгах всегда были ошибки, иногда серьезные. Но Никон этот процесс интенсифицировал и старые книги вообще запретил. Горячий был человек. Он потом "отыграл назад", но было уже поздно.
 

Lanselot

Гетьман
Но особенность католической схоластики в том, что с ее помощью невозможно объяснить православные догматы (вернее, их правильное понимание). Когда я писал об утраченной традиции, я имел ввиду именно богословскую традицию. Ни на Москве, ни в Киеве не было никого, кто был бы хоть отдалено подобен Здатоусту, или отцам-каппадокийцам, или Иоанну Дамаскину. В итоге дошло до того, что в курс догматического богословия митрополита Макария (Булгакова) догмат об Искуплении вошел в католической формулировке, потому что православное понимание его было утрачено!
Не знаю, я не вижу в изданиях и рукописных памятниках ничего неподобающего. Но если говорить об отцах Церкви, то, действительно, Украина в то время не дала никого подобного. Пожалуй потому, что это так сказать академическая наука, а в той ситуации главными были вопросы прикладные. Но все же Мелетий Смотрицкий в молодости был великолепен. К сожалению, он кончил весьма плохо.
Переизданием греческих текстов занимались в Италии; оттуда эти книги попадали на Украину и в Россию.
Были и другие пути, но и этот тоже весьма важен.
Книжную справу в Москве вели всегда, в книгах всегда были ошибки, иногда серьезные. Но Никон этот процесс интенсифицировал и старые книги вообще запретил. Горячий был человек. Он потом "отыграл назад", но было уже поздно.
Да, в этом не было смысла. Например в украинских изданиях до Петра Могилы глюков полно. О рукописных списках и речи нет. Но он ничего не запрещал, он просто сделал ряд очень вылизанных реперных изданий, которые потом активно переиздавались.
 

Артемий

Принцепс сената
В общем, период крайне интересный и очень сложный. Один мой знакомый, основательно его поизучав, пришел к выводу, что именно в XVII веке была пройдена "точка невозврата", после которой катастрофа (навроде 1917-го года) стала неминуемой.
 
Верх