Цезарь и Помпей.

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Lanselot

Гетьман
Вся жизнь Помпея дает примеры обратного. Он ВСЕГДА распускал войска, добившись своих целей.
Но его никто никогда не трогал.
Кстати, как Вы думаете? Если бы при Фарсале победил Помпей и в Египте погиб Цезарь, война продолжалась бы еще три года против сторонников Цезаря?
Цезарь вряд ли бы поехал в Египет после поражения. Хотя вообще деваться-то ему все равно куда-то надо было бы. Хотя, думаю, он попытался бы погибнуть в бою.
Ну а насчет войны, так ведь чтобы такое прогнозировать, нужно знать несколько исходников. Как минимум: сколько приспешников Цезаря остались бы в живых во время битвы, и сколько из них, попав в плен, могли бы быть отпущены. Думается, что в этом случае начались бы дикие проскрипции, и большинство даже спасшихся от смерти и плена, были бы убиты в других местах желающими поживиться.
 

Lanselot

Гетьман
Мне проще представить ревность Цезаря к Помпею...
А так... При Помпее и другие личности были, однако, он их не уничтожал и не ревновал. Те же Лукулл и Красс, например.
Цезарь был младше. У него эта ревность еще могла быть конструктивной.
А что касается Лукулла и Красса, то первого он со своей дороги практически убрал, вряд ли он его трогал, а второго просто не мог убрать. Но с другой стороны, там отношения были не таковы, чтобы ради убийства соперника захватывать власть.
 

Aelia

Virgo Maxima
А откуда сведения? Низ Цезарианской ли традиции, призваной оправдать его войну против республики.

Секст, это проще всего сказать. Мы не можем знать, что было бы, если бы Цезарь вернулся частным лицом. Вы можете, хоть сто раз повторить, что Цезарю ничего не грозило, но это только ваше впечатление, от ситуации, а у меня оно другое. Вы можете говорить, что Цезарь преувеличивал опасность, а по-моему, не преувеличивал.
В конце концов, факт подкупа избирателей имел место? Имел.
Намерения привлечь Цезаря к суду высказывались? Высказывались. Неужели вы думаете, что этого хотел один только Катон? Этого хотела вся его партия. И Помпей наверняка воспользовался бы представившимся случаем избавиться от соперника; я уверена, что его законы 52 г. принимались с этим прицелом. Это была вполне продуманная система, загоняющая Цезаря в угол.
Прецеденты осуждения за незаконное домогательство имелись? Имелись, например, Меммий Гемелл.
Прецеденты осуждения популярного римского политика, пользующегося поддержкой вооруженных отрядов имелись? Имелись, например, Милон. Вы скажете: но Цезарь же полководец. Какой он полководец без армии.
Прецеденты давления на суд с помощью войска имелись? Имелись, тот же суд над Милоном. Милон, напомню, был абсолютно уверен в своем оправдании.

У Цезаря были более чем серьезные основания для опасений...
 

Aelia

Virgo Maxima
Контролировать полководца с войсками очень сложно. Военные перевороты и мятежи случались и в более спокойных странах с крепкими режимами. Так что я не думаю, что причиной недостаточного контроля была именно республиканская система Рима.
Причины были многочисленны и разнообразны, это отдельный вопрос... Факт тот, что до I в. до н.э. это работало нормально, а потом перестало. Нужно было что-то менять.
 

Lanselot

Гетьман
Ну его разница с Помпеем должна была чувствоваться безотносительно к реальному возрасту. Помпей действительно "рано начал".
 

Aelia

Virgo Maxima
И, кстати, у меня и в мыслях нет его за это осуждать.

А Цезаря, пошедшего войной на республику?
На Цезаре, несомненно, лежит тяжелейшая ответственность за эту войну, у меня и в мыслях не было этого отрицать. Однако я считаю, что эту ответственность разделяет с ним противоположная сторона.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Смысл в обвинениях Цезаря терялся, если бы он возвращался в Рим, как частное лицо. Катон сотоварищи хотели уничтожить его как кандидата в диктаторы. Помпей вряд ли добивался бы физического уничтожения или хотя бы изгнания Цезаря - ему тоже хватило бы сложения последним военной власти.
Что касается законов 52 г. и их направленности против Цезаря, то у Помпея и у самого рыльце в пушку было (и по событиям 60-59 гг, и по событиям 56-55 гг)
 

Lanselot

Гетьман
На Цезаре, несомненно, лежит тяжелейшая ответственность за эту войну, у меня и в мыслях не было этого отрицать.
Не знаю. Конечно, развязать гражданскую войну - величайшее зло. Это мы видим на примерах современности. Но я не вижу, что бы он мог еще сделать.
 

Lanselot

Гетьман
Катон сотоварищи хотели уничтожить его как кандидата в диктаторы.
Да он кандидата в диктаторе даже в собственной жене, кажется, видел! :)
Помпей вряд ли добивался бы физического уничтожения или хотя бы изгнания Цезаря - ему тоже хватило бы сложения последним военной власти.
Вряд ли. Допустим, что Цезарь вернулся, получил свой триумф, потом судебное преследование, и отвертелся. Что дальше? Что, такой человек станет частным лицом и будет похрапывать в Сенате? То, что он бы в любом случае опять думал о консульстве и о войске для нового похода - это однозначно. А Помпей был не дурак, и не мог этого не понимать.
 

Aelia

Virgo Maxima
А так... К чему ревновать Цезаря? Помпей втрое превосходил его в консульствах и триумфах, Помпей всего добивался досрочно, Помпея любили в Риме и войске. Что было у Цезаря, чего не хватало Помпею?
Ревность здесь не при чем. Помпей не завидовал, Помпей опасался Цезаря, который существенно увеличил свое влияние и популярность благодаря своим галльским завоеваниям. Секст, вспомните: вы же сами говорили, что Помпей договорился с сенатом после того, как Цезарь вытеснил его с первого места в их партии. Могу найти цитату.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Помпею было нужно, чтобы Цезарь не мутил воду в Риме, а новые походы - да пожалуйста! (особенно если далеко и надолго).
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну не хочется нам осуждать Цезаря. Не хочется..

Ну так и скажите - "НРАВИТСЯ НАМ ЦЕЗАРЬ, НРАВИТСЯ!!!" :) :) :)
А то пишуть, доказательства приводють :) :) :)
Секст, позвольте, я все-таки буду продолжать приводить доказательства.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Ревность здесь не при чем. Помпей не завидовал, Помпей опасался Цезаря, который существенно увеличил свое влияние и популярность благодаря своим галльским завоеваниям. Секст, вспомните: вы же сами говорили, что Помпей договорился с сенатом после того, как Цезарь вытеснил его с первого места в их партии. Могу найти цитату.

Я не спорю.
Я говорю о том, что если бы Цезарь отказался мирным путем от военной власти. он потерял бы это первое место в партии в пользу Помпея и последний был бы доволен. Преследовать Цезаря и мстить ему далее Помпей бы не стал.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Секст, позвольте, я все-таки буду продолжать приводить доказательства.

Доказательства чего?
Что Цезарь - важная фигура в мировой истории? Так я и не спорю!
Что он гений? Так Вы и не настаиваете!

Единственное, против чего я выступаю, это утверждение, что Цезарь был сверхвеликим, все вокруг него - посредственностями, ему все позволено и что бы он не делал - все делал правильно.
Вот такая позиция меня бесит.
Но Вы и Ланс, как я понимаю, ее и не проповедуете...
 

Lanselot

Гетьман
Единственное, против чего я выступаю, это утверждение, что Цезарь был сверхвеликим, все вокруг него - посредственностями, ему все позволено и что бы он не делал - все делал правильно.
Вот такая позиция меня бесит.
Но Вы и Ланс, как я понимаю, ее и не проповедуете...
Ни в коем случае. Я как раз и пытаюсь доказать, что все были живые люди. И далеко не всегда ими руководил холодный рассчет. И Катон ненавидел Цезаря не в результате логического вывода о его возможном диктаторстве, а потому, что просто ненавидел. И Помпей чувствовал к нему нормальную человеческую ревность, и сам Цезарь просто тривиально испугался, а потом метался, ища выхода из этой войны и другой заворухи. Расчет был у всех, но действовали они не подобно шахматным фигурам.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я совсем не уверена, что он распустил бы войско после победы над Цезарем.

Вся жизнь Помпея дает примеры обратного. Он ВСЕГДА распускал войска, добившись своих целей.

Может быть, он уже научился на своих ошибках?
Цицерон тоже был не уверен...

Кстати, как Вы думаете? Если бы при Фарсале победил Помпей и в Египте погиб Цезарь, война продолжалась бы еще три года против сторонников Цезаря?

Вы имеете в виду - "или"? Если бы Помпей победил при Фарсале, Цезарь не попал бы в Египет.

Если бы Помпей победил при Фарсале (а лучше, наверное, при Диррахии), война завершилась бы раньше. Своего Лабиена у цезарианцев не было.
Если бы Цезарь погиб в Александрии, война по времени продолжалась бы примерно столько же, но победили бы помпеянцы.
 

Aelia

Virgo Maxima
Смысл в обвинениях Цезаря терялся, если бы он возвращался в Рим, как частное лицо. Катон сотоварищи хотели уничтожить его как кандидата в диктаторы.
Секст, вы сами себе противоречите. Обвинить Цезаря можно было только в том случае, если бы он вернулся как частное лицо. И именно это и грозился сделать Катон.
Если бы Цезарь вернулся, защищенный иммунитетом, его, может быть, и имело смысл обвинить, но сделать это было бы невозможно.
По-моему, они хотели уничтожить Цезаря как личность. Он у них был как кость в горле. Они прекрасно понимали, что он не смирится с поражением и не успокоится. Им надо было устранить его с гарантией.

Что касается законов 52 г. и их направленности против Цезаря, то у Помпея и у самого рыльце в пушку было (и по событиям 60-59 гг, и по событиям 56-55 гг)
Вот в том-то и дело! Закон применялся избирательно. Рыльце в пуху было и у Помпея, и у Метелла Сципиона, и у Бибула, и у самого Катона. Помпей, проводя этот закон, имел в виду совершенно конкретного подсудимого. Он знал, что ему самому этот закон ничем не грозит.
Кроме всего прочего, Помпей как раз был защищен иммунитетом...
 
Верх