Чатал-Хююк

[Кныш]

Была ли Древняя Анатолия действительно очагом культуры общеземного масштаба в те времена (ок.7 тыс. лет до н.э.), когда еще ни Египет, ни Месопотамия не заявили о себе? И почему тогда в истории древних цивилизаций так мало значения придается древним протогородским центрам Турции? http://www.ruslanka.ru/translate/chatal.htm

 

[Digger]

Очень может быть. Хотя по правде сказать такие разросшиеся неолитические деревни имеются не только в Анатолии, но и в южной Сирии, Ливане и Израиле. Более того, в начале 50-х годов Кетлин Кеньён обнаружила во время раскопок в Йерихо огромную башню и стену сложенные из неотёсанных камней и датированных периодом докерамического неолита (8000 вс).

Но пока очень мало данных о влиянии этих неолитических культур на складывании городских культур в Месопотамии и особенно Египте. Хотя уже не раз подчёркивалось, что Анатолия служила сырьевой базой для соседних культур и могла вместе с сырьём вывозить и культурно-идейные влияния. Когда говорят о гордских культурах Месопотамии и Египта, подразумевается не только культурное развитие от деревни к городу, но и политическое развитие, т.е. появление государств. Появление же государств сопровождается появлением целого ряда изобретений и втом числе письменности, которая служит одним из индикаторов появления государства. Но можем ли мы говорить о культурах Анатолии как о государствах? Ведь нам пока неизвестна была ли у этих культур письменность. А если её не было, то как можно было тогда вести торговлю, собирать налоги и т.п. По этим соображениям вряд ли можно считать неолитические культуры Анатолии чем то существенно отличающимся от соседних культур. В этом плане первенство пока всё-таки принадлежит Месопотамии и Египту - первые государства, первая письменность и ещё очень много чего другого, что можно назвать "первым".

И почему тогда в истории древних цивилизаций так мало значения придается древним протогородским центрам Турции?

А вот на этот вопрос ответить значительно легче. Просто культуры Анатолии менее изучены, чем другие. Раскопок было много, хотя и не достаточно, но только немногие были достойно опубликованы. Вообще отсутствие публикаций раскопок - это хронический недуг археологии.

 

[Priam]

Была ли Древняя Анатолия действительно очагом культуры общеземного масштаба в те времена

Чатал-Гуюк действительно древний культурный центр эпохи неолита.Расположен в долине реки Конья. Площадь достигает 13 га, из них только 0,5 га раскопаны на данный момент в "жреческом" квартале. Стратиграфия
Чатал-Гуюк представляет собой 12 строительных горизонтов. Датированы методом С14 6500-5650 днэ. Прослеживается постепенное развитие культуры. Начиная со слоя 6, зафиксированы следы многочисленных пожаров. А затем перестройки. Поселение отличается однотипностью архитектуры.
Здания и святилища возведены из формованной цеглы-сырца на цегляном, а не каменном фундаменте. Каждый дом имел один этаж, сооруженный на высоту стен, убежище (возле одной из стен) а также одно окошко под крышей. В помещение попадали через отверстие в плоской крыше по деревянной лестнице, приставленной к южной стене. Через это отверстие или окно выходил и дым. В некоторых сооружениях существовало специальное вентиляционная шахта! (дымарь?). Здания террасами подымались по горным склонам, и по ихним плоским крышам можно было перейти из одного сооружения в другое. Там же они и оставляли лестницы, когда подымались на крышу с улицы (так, кстати, современные анатолийцы поступают и сейчас).
Пол был глинобитным и застилался плетенкой. В каждой комнате сооружалось минимум 2 платформы-возвышения. По краям основной из них стояли деревянные опоры, обмазанные глиной и покрашенные в красный цвет.
В дальнем конце платформы находилась высокая лавка. Платформы использовались для сидения, работы и сна. Кроме того, под ними хоронили умерших. Домашних животных, по-видимому, в самом поселении не держали, а на ночь закрывали в кошаре на окраине. Такая конструкция позволяла не строить защитную стену, ее функции выполняли крайние дома.
На стенах одного из домов были обнаружены рисунки изображающие сцены охоты с собакой. Из культурных растений выращивали однозернистую пшеницу, голозернистый ячмень (возможно, варили пиво!)
горох, эммер. Разводили овец. Возможно, основной причиной расцвета горда была торговля. Найдено массу кусков обсидиана изготовленного из породы нахoд в кратере расположенного рядом вулканов Кара-Даг и Гасан-Даг. Очевидно, Чатал-Гуюк был древним центром торговли вулканическим стеклом из Западной Анатолией Кипром и Ливаном. В обмен на обсидиан из Сирии приходил кремень, из которого изготовляли кинжалы. Средиземноморье менялось на черепашки денталиум, мрамор, вапняк, алебастр, другой камень из которых делали посуду, зернотерки статуэтки и тд. На холмах рядом с городом добывали охру, медную руду свинец. Уровень мастерства был весьма высок - наконечники из обсидиана считались одними из лучших на Близком Востоке. Из полированного обсидиана делали зеркала! Уже во втором по древности слое найдены медное и свинцовое ожерелье подвески из рудного металла. Изготовляли ткани.
По своими физическими данными население принадлежало к долихоцефалам - стройных с тонкими костями.
Чатал-Гуюк не был древнейшим городом, самый древний город в истории человечества который реально раскопали (кстати благодаря Библии) это Иерихон (натуфская культура) -9550 днэ!!!! по мнению прф Дж Меларта эта культура существовала в X-IX днэ! Я мог бы много об этом написать.
Diqqer прав безусловно во времена Чатал-Гуюк ни о каких государственных образованиях речи не было.

 

[Digger]

Возможно, основной причиной расцвета горда была торговля. Найдено массу кусков обсидиана изготовленного из породы нахoд в кратере расположенного рядом вулканов Кара-Даг и Гасан-Даг. Очевидно, Чатал-Гуюк был древним центром торговли вулканическим стеклом из Западной Анатолией Кипром и Ливаном. В обмен на обсидиан из Сирии приходил кремень, из которого изготовляли кинжалы.

Надо заметить, что обсидиан хоть и встречается во время раскопок в Сирии, Иране, Ираке и Израиле, но не является частым "гостем" в отличие от кремня. И чаще встречается, не в обычных доместийных контекстах, а в контекстах ритуальных (святилища или захоронения) или в контекстах дворцов (начиная с Бронзового Века). Лично я на раскопках обсидиан не встречал. По-этому не совсем ясно в каких объёмах велась торговля обсидианом. Либо цена на него была исключительно высока либо торговли как таковой не было и обсидиан выходил за пределы Анатолии вместе с людьми использовавшими его. Также мне не совсем ясно зачем анатолийцам надо было обменивать обсидиан на кремень. Ведь обсидиан значительно лучше кремния.

Чатал-Гуюк не был древнейшим городом, самый древний город в истории человечества который реально раскопали (кстати благодаря Библии) это Иерихон (натуфская культура) -9550 днэ!!!! по мнению прф Дж Меларта эта культура существовала в X-IX днэ!

Интерпретация иерихонской башни и стены очень не проста. Зачем людям эпохи неолита нужно было огораживать своё поселение такой массивной стеной с такой чудовищной башней? Что или кто мог им угрожать? Ведь реальных предпосылок для строительства таких оборонительных сооружений наверняка не было. На случай обороны от соседей или диких зверей можно было бы обойтись и чем нибудь поскромнее. Возможно это и вовсе не была оборонительная стена, а лишь плотина для отвода зимних селевых потоков.

 

[Дмитрий Беляев]

Появление же государств сопровождается появлением целого ряда изобретений и втом числе письменности, которая служит одним из индикаторов появления государства. Но можем ли мы говорить о культурах Анатолии как о государствах? Ведь нам пока неизвестна была ли у этих культур письменность. А если её не было, то как можно было тогда вести торговлю, собирать налоги и т.п. По этим соображениям вряд ли можно считать неолитические культуры Анатолии чем то существенно отличающимся от соседних культур.

Не, Диггер, была ведь масса государств без письменности - и ничего прекрасно жили. Есть ведь и чисто археологические критерии того, что Чатал-Хююк - не государственное общество.

Во-первых, в округе ЧХ нет сложной иерархии поселений. Есть там только более мелкие поселки, интеграционным центром которых был ЧХ. Два уровня - даже на сложной вождество не тянет!

Во-вторых, ничего напоминающего дворец или главный храм в ЧХ не найдено. "Жреческий квартал" в последнее время убедительно интерпретируется как просто квартал, где жили зажиточные ремесленники. Все святилища в ЧХ связаны с жилыми комплексами, а не вынесены на межквартальный или общинный уровень.

 

[Дмитрий Беляев]

Интерпретация иерихонской башни и стены очень не проста. Зачем людям эпохи неолита нужно было огораживать своё поселение такой массивной стеной с такой чудовищной башней? Что или кто мог им угрожать? Ведь реальных предпосылок для строительства таких оборонительных сооружений наверняка не было.

Опять-таки не скажите. ЧХ ведь тоже был укреплен. Я уж не говорю о находках оружия - наконечниках копий, наверший булав, кинжалов. Хаджилар VI погиб при пожаре около 5600 г. до н. э., Хаджилар II - около 5250 г. до н. э. (даты по Мелларту). Войны между раннезмледельческими общнными объединениями были очень и очень распространены.

 

[Digger]

Опять-таки не скажите. ЧХ ведь тоже был укреплен. Я уж не говорю о находках оружия - наконечниках копий, наверший булав, кинжалов. Хаджилар VI погиб при пожаре около 5600 г. до н. э., Хаджилар II - около 5250 г. до н. э. (даты по Мелларту). Войны между раннезмледельческими общнными объединениями были очень и очень распространены.

Это всё конечно верно подмечено, но, понимаете ли, вызывает недоумение несоответствие уровня угрозы исходящей от соседних земледельцев, с масштабом укреплений, аналогов которым нет больше нигде и ещё долгое время небыло.

 

[Digger]

Не, Диггер, была ведь масса государств без письменности - и ничего прекрасно жили.

Я имел ввиду ранние государства на Ближнем Востоке. Разумеется, Вы правы, утверждая, что были государства и без письменности (хотя лично мне не понятно, как можно таким государством управлять ), но это уже совсем другая история... В остальном же я с Вами абсолютно согласен. ЧХ больше напоминает разросшуюся деревню, чем город и по-этому не может на сегодняшний день считаться чем-то из ряда вон выходящим.

 

[Priam]

Либо цена на него была исключительно высока либо торговли как таковой не было и обсидиан выходил за пределы Анатолии вместе с людьми использовавшими его. Также мне не совсем ясно зачем анатолийцам надо было обменивать обсидиан на кремень. Ведь обсидиан значительно лучше кремния.
[
Интерпретация иерихонской башни и стены очень не проста. Зачем людям эпохи неолита нужно было огораживать своё поселение такой массивной стеной с такой чудовищной башней?

Вы правы, обсидиан редко встречается. В том то и дело ЧХ обладал монопольной торговлей обсидианом, из него делали в частности наконечники для стрел, а качественного кремния, по-видимому, небело в тех местах. Кремний был нужным материалом, из него изготовляли скребки, ножы, кинжалы. Конечно, курс обмена был соответствующий. Похоже, связи ограничивались на западе - Кипром на юге границей Египта (нынешнего) на востоке Ираном.
По поводу Иерихона 9550 - это раскопанные первые слои периода раннего протонеолита. Он имел мало общего с Библейским Иерихоном (ведь тот город существовал намного позже) хоть и располагался приблизительно на том же месте. Поселение имело менее 2 тыс. жителей. Сначала оборонительных сооружений не имелось. Они появились во времена Иерихона А (8 тыс. днэ) из цеглы-сырца.

 

[Priam]

Во-вторых, ничего напоминающего дворец или главный храм в ЧХ не найдено. "Жреческий квартал" в последнее время убедительно интерпретируется как просто квартал, где жили зажиточные ремесленники. Все святилища в ЧХ связаны с жилыми комплексами, а не вынесены на межквартальный или общинный уровень.

Человеческая цивилизация развивалась постепенно. Безусловно, тогда, ни о каком центральном храме не было речи, храмов было много, в ЧХ нашли около 40. В основном это были такие же дома, но с более дорогим обрамлением и наличием атрибутов культа.
Правда, иногда встречаются храмы с пятью комнатами. Стены святилищ украшены росписью иногда полихромной на белой обмазке. В орнаментах часто встречаются символы - руки, рога, кресты. В основном это был культ богини-матери, хотя в раннем периоде ее сопровождает бородатый мужчина. Затем мотив бога-мужчины исчезает. В 9 -6 шарах распространяется монументальные - 2 и более метров рельефы, созданные на основании связок соломы дерева глины с включением фрагментов головы настоящих животных.
Распространены так же скульптурные группы бычьих голов.

 

[Кныш]

Еще один вопрос к участникам дискурсии: что привело в результате к упадку древних анатолийских культур и что еще раньше повлияло на массовую миграцию населения из этого региона в Европу?

 

[Дмитрий Беляев]

Priam'у

В принципе с историей развития человеческой цивилизации я знаком Но вот что поражает в ЧХ. Во всяком приличном раннем обществе у нас обязательно первым делом бы построили пару пирамид метров по 15-20, затем храмы и резиденции вождей. А "храмы" ЧХ по нашим меркам совсем не храмы,а так, отстой

Так что от ЧХ до шумерских или хаттских номовых государств еще очень далеко.

Самое забавное, на мой взгляд, что ЧХ и другие неолитические городки Анатолии возникли как своего рода "города мастеров" - центры ремесла и торговли. Вот только ни государства, ни классов (как бы их не понимать) в них никаких не было. И лишь потом появляются поселения-вождеские центры, из которых вырастают "нормальные" ранние города. Вроде все по Веберу, но для истории Древнего Востока это оказалось тупиковым путем?

 

[Кныш]

Вроде все по Веберу, но для истории Древнего Востока это оказалось тупиковым путем?

Мне кажется причиной упадка там послужила не тупиковость социально-политического развития (хотя оно действительно необычно), а скорее ряд климатических и агроэкономических факторов, а остатки той цивилизации окончательно добили хетты уже в более позднее время.

 

[Дмитрий Беляев]

"Тупиковость" в переносном смысле слова. ИМХО тупиковых путей нет вообще

 

[Кныш]

тупиковых путей нет вообще

Согласен. Мы даже можем проследить развитие культурно родственных ЧХ сообществ в Европе и представить себе, что могла представлять собой эта цивилизация в Малой Азии в более поздние времена, если бы не ее закат.

 

[Priam]

Еще один вопрос к участникам дискурсии: что привело в результате к упадку древних анатолийских культур и что еще раньше повлияло на массовую миграцию населения из этого региона в Европу?

Считаю, в каждом конкретном случае по своему, например неолитический город Ереду или Убейд I вполне мог дать толчок развитию цивилизации шумеров.

 

[Priam]

Но вот что поражает в ЧХ. Во всяком приличном раннем обществе у нас обязательно первым делом бы построили пару пирамид метров по 15-20, затем храмы и резиденции вождей. А "храмы" ЧХ по нашим меркам совсем не храмы,а так, отстой

Так что от ЧХ до шумерских или хаттских номовых государств еще очень далеко.

Самое забавное, на мой взгляд, что ЧХ и другие неолитические городки Анатолии возникли как своего рода "города мастеров" - центры ремесла и торговли. Вот только ни государства, ни классов (как бы их не понимать) в них никаких не было. И лишь потом появляются поселения-вождеские центры, из которых вырастают "нормальные" ранние города. Вроде все по Веберу, но для истории Древнего Востока это оказалось тупиковым путем?

Не забывайте, это не были города в современном смысле слова, это были крупнейшие города ТЕХ времен. И население в 5 тыс. не могло соорудить пирамиду, кстати, по этому на ранней стадии не было серьезных городских стен.
С остальным согласен кроме "тупикового пути".

 

[Кныш]

Считаю, в каждом конкретном случае по своему

Но были же какие-то общие причины упадка и миграции. А про влияние на шумеров сложно говорить, сначала нужно определится с тем откуда они сами появились.

 

[Кныш]

это не были города в современном смысле слова, это были крупнейшие города ТЕХ времен.

Для этого и термин вроде существует - неолитические протогородские центры.

 

[Priam]

Считаю, в каждом конкретном случае по своему

Но были же какие-то общие причины упадка и миграции. А про влияние на шумеров сложно говорить, сначала нужно определится с тем откуда они сами появились.

Безусловно, важнейшая - изменения климата. На границе мезолита и протонеолита климат резко менялся, в частности сильно менялось береговое очертание Черного моря. Пролива со Средиземным морем не существовало.
Еще могли быть стихийные бедствия тоже извержения вулканов землетрясения.
Открытия новых технологий требовавших новых ресурсов и тд.