Чатал-Хююк

[Гиви Чрелашвили]

Вы правы насчет 9 и 10 тысячелетий. Вот только год Гёбекли-тепе всё равно четко из линка виден: 11600 лет назад, т.е. 9584 г. до н.э. И это еще по минимуму. Все равно раньше Иерихона. Насчет датирования Иерихона, если честно, не проверял. Тут написали 9550 г. до н.э., я принял на веру.
А зря. Надо было бы проверить.
Проверил.
Иерихонская башня докерамического неолита A - самый ранний срок - 8400 г. до н.э. Всё остальное - это преувеличение, встречающееся на разных сайтах. Есть там даже даты 12000 - 140000 гг. до н.э.
Так что Гёбекли-тепе явно древнее.

 

[Alamak]

Да кто ж может точно ответить на эти вопросы?
Кто же может сказать точно, когда начался голоцен?
Мы лишь примерно предполагаем, что около 10000 лет тому назад.
А, может, и 12000 лет назад. А, может, и 13000.
Когда были уже были одомашенные животные, те же собаки, например?
А хрен его знает!
Может, уже и у пещерных людей были. А, может, и нет

Про начало голоцена - конец позднего дриаса пишут

Поздний дриас (также верхний, изредка младший как калька с англ. Younger Drias или дриас III) — в геохронологии завершающий (10730-9700 ± 99 гг. до н. э.) этап последнего оледенения[2], за которым последовал тёплый пребореальный период голоцена

Но где-то я видел ТОЧНЫЕ ДО ГОДА даты, основанные на ДЕНДРОХронологии

Может, правда, их уже опровергли как недостоверные или каким-то образом несоответствующие переходам от тепла к холоду и наоборот?

 

[Alamak]

Если я правильно помню, там утверждалось, что при начале позднего дриаса похолодание произошло очень быстро (в течение 15 лет, кажется)

А переход от дриаса до полного потепления произошло лет за 70

При этом никаких доверительных интервалов+-не было

 

[Sergniks]

Эта шкала была предварительно состыкована со шкалой по дубу с образованием объединенной дендрохронологии дуба/сосны протянутой на 11900 лет от н.вр. (Becker 1993; Bjork et al. 1996; Spurk et al. 1998). Толщина колец германских сосен заметно увеличивается в 11510+20 дендрогоду от н.вр., что означает границу ледниковый период - голоцен.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages55/21907.html

 

[Alamak]

11510+20 дендрогоду от н.вр., что означает границу ледниковый период - голоцен

Подразумевается что теплело в течение 20 лет, пока не потеплело до состояния более теплого, чем сейчас?

Или это +-?

Под н. вр. (нашим временем) подразумевается 1950 г н э?

 

[Гиви Чрелашвили]

Я не очень понимаю каким образом можно столь точно установить датировку столь давнего времени, не имею под рукой объекта, относящегося к тому времени, но это, в принципе, не столь и важно.
Я не владею совершенно знаниями дендрохронологии.
Но допустим.
Допустим, строительство Гёбекли-тепе началось относительно скоро после голоцена. И что?
Разве вопрос в этом?
Вопрос ставился о давности времени супердревних городов.
Вот что мы имеем.
Чатал- Гуюк - самые ранние культурные слои датируются примерно 7400 г. до н.э.
Иерихон - самая ранняя датировка - примерно 8400 г. до н.э.
Гёбекли-тепе (III слой) - самое поздняя датировка - примерно середина X тысячелетия (не позднее, чем 9500 г. до н.э.)
Вот и судите сами.

 

[Кныш]

Иерихонская башня докерамического неолита A - самый ранний срок - 8400 г. до н.э.

Самая ранняя датировка по Иерихону - это т.н. "святилище" датируемое 9551 г. до н. э. (установлено методом радиоуглеродного анализа при обработке данных экспедиции Кэтлин Кэньон), эти сведения можно найти в любом источнике по натуфийской культуре, например тут:

http://arheologija.ru/protoneoliticheskie-kulturyi/

 

[Кныш]

Когда были уже были одомашенные животные, те же собаки, например?
А хрен его знает!

Применительно к Ближнему Востоку:

На Ближнем Востоке кости этих животных были найдены в палестинских пещерах Эль-Вад и Шукбах. В Иране, в пещере Белт, в мезолитическом слое, датированном, согласно результатам радиоуглеродного анализа, примерно 11 500 лет назад, обнаружены останки собаки...
на Ближнем Востоке два вида собак, прирученных человеком, происходили от шакалов и вымерших видов динго.

http://www.razlib.ru/istorija/palestina_do...h_evreev/p5.php

 

[Гиви Чрелашвили]

Самая ранняя датировка по Иерихону - это т.н. "святилище" датируемое 9551 г. до н. э. (установлено методом радиоуглеродного анализа при обработке данных экспедиции Кэтлин Кэньон), эти сведения можно найти в любом источнике по натуфийской культуре, например тут:

http://arheologija.ru/protoneoliticheskie-kulturyi/

Хорошо, Кныш.
Ну, во-первых, радиуглеродный анализ, когда речь идет о столь давнем времени, дает погрешность в пределе как минимум в плюс-минус 100 лет.
Возможно, и больше.
Поэтому говорить о столь точном годе при радиуглеродном анализе вообще нельзя.
Посмотрите хотя бы эту научную статью о погрешностях радиуглеродного анализа.

http://new.chronologia.org/volume8/turin_pogreshnost_dat.php

Во-вторых, даже если принять эту дату, Гёбекли-тепе (III слой) всё равно древнее.

 

[Alamak]

А с чего возникли города, когда не было ещё ни земледелия, ни скотоводства?

Продвинутое собирательство?

В чём могла быть его продвинутость? Выпалывание сорняков?

 

[Cahes]

Просто было дохрена всякой дикой пшеницы и ячменя. Какая по большому счету разница, ты сам посадил, или нарвал дикой, если амбары заполнены?

 

[Alamak]

А что мешало собирать дикую пшеницу или столь же плодородные дикие виды в таких же количествах за тысячелетия до того?

 

[b-graf]

А с чего возникли города, когда не было ещё ни земледелия, ни скотоводства?

Религиозный центр - это как раз в случае Гебекли-тепе, который, как понимаю, городом как раз и не считается.

Если насчет собирательства, то самая продуктивная зона - прибрежная зона (моря, озера). Это она порождает самые сложные для охотников и собирателей формы социальной организации (даже в холодном климате - индейцы северо-восточного побережья на Тихом океане)

 

[Кныш]

А с чего возникли города, когда не было ещё ни земледелия, ни скотоводства?

Если про Иерихон говорить, то считается, что стимулом зарождения протогородской культуры там послужил мощный источник пресной воды, поскольку хоть климат тогда в этих местах не был столь засушливым как теперь, но всё же с водой были серьёзные напряги (рек в этой местности почти нет). Вокруг источника происходила концентрация носителей ранненатуфийской культуры, занимавшихся охотой и собирательством.

 

[Мажак]

По мне первые города-пункты обмена, торговли, первобытные нижние манхеттены. К примеру берег реки, с одной стороны горы, с другой равнины. Там сходятся горцы и жители низины, меняются обсидианом, кремнием, костями, охрой, шкурами, зерном, орехами, плодами, травами, кореньями и т.д. Потихоньку там начинают оседать посредники, которые придумывают богов, у них больше свободного времени наблюдать за природой и небом. После начинают предлагать свои услуги по вызыванию дождя, выслеживанию дичи, опять же селекция всякая. Их начинают уважать, жертвы таскать разные. В один момент начинается стройка пирамид или стоунхенджей, вот и протогород. Потом конечно бунт, революция, низы-верхи, крах. И по новой.

 

[Alamak]

Кстати продвинутое присваивающее хозяйство - это не только очень добычливая рыбалка или собирательство морепродуктов у берегов высокопродуктивных акваторий

Может быть именно продвинутое собирательство сухопутных растительных продуктов - такое было в калифорнии, где люди собирали жёлуди определенного вида или нескольких видов дуба

Почему нечто аналогичное, но не с желудями, а со злаками не могло быть где-нибудь в старом свете (пока в тех местах не было ещё земледелия)?

 

[Alamak]

Единственная проблема, что рассматриваемый период протогородов начался буквально через несколько столетий после ледниковья, при котором в большинстве районов земного шара было ещё суше, чем сейчас

Так что не очень понятно, как могло существовать высокопродукивное собирательство ранее конца ледниковья. Чтобы во время строительства протогородов собирательство было высокопродуктивным, очевидно нужно было довольно долгое накопление каких-то навыков ... которые за 200 лет не накопишь?

Или в там где были протогорода - в районах Иерихона и Эдессы - при ледниковье было как раз влажнее?

 

[Кныш]

Или в там где были протогорода - в районах Иерихона и Эдессы - при ледниковье было как раз влажнее?

В период т.н. постледникового климатического оптимума (9-5 тыс. лет до н.э.) климат на Ближнем Востоке в целом был более влажным чем сейчас, хотя таких глобальных перемен как например в Сахаре, там не происходило.

 

[Alamak]

Но на момент строительства данных протогородов такая погода длилась всего несколько столетий
Поэтому интересно, каково было увлажнение перед постледниковым климатическим оптимумом - в эпоху "позднго дриаса" (которая длилась тысячу с копейкамт лет) и ещё раньше

 

[Кныш]

в эпоху "позднго дриаса"

В это время на Ближнем Востоке климат в целом был более прохладный и сухой, чем в последующем. Об этом даже википедия вещает:

Археологи часто связывают поздний дриас с распространением земледелия в Леванте[14][15]. Считается, что холодный и сухой климат позднего дриаса привёл к снижению экологической ёмкости территории Леванта, и оседлые племена ранней натуфийской культуры перешли к более мобильному натуральному хозяйству. Дальнейшее климатическое ухудшение, как считается, привело к культивации злаков.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B8%D0%B0%D1%81