В Чечне, в Ингушетии и в Дагестане Россия проиграла ( или проигрывает ) идеологическую войну.
Чеченцы
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Вано, а что, на Ваш взгляд, следовало бы предпринять России (точнее, конечно, федеральной власти), чтобы эту войну выиграть?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Совершенно ничего она не смогла бы предпринять.
Предпринимать надо было раньше, когда было не государство Россия, а государство СССР. А этим действием могло бы стать противодействие: не нужно было разрешать развалилать Союз. Тогда бы идеологическая война была бы выиграна просто потому, что она даже бы и не началась, и всё бы осталось как прежде. Что-то чеченам в бытность существования СССР бунтовать в голову не приходило.
Другой вопрос - хорошо ли или плохо было бы, если бы СССР во главе с властью коммунистов существовал бы до сих пор, и не было бы ни грузинских событий 9 апреля, повлекших за собой отделение Грузии, ни укрепления локальной власти Дудаева в Чечне, ставшее предтечей чеченских событий.
Иными словами, если положение дел бы по сих пор сохранилось (к примеру, генсеком стал бы Гришин, а не Горбачев).
Ну что ж, видимо это вытекающее второе из первого: ликвидация власти коммунистов повлечет за собой (рано или поздно) потерю мусульманских автономий Кавказа для России.
Предпринимать надо было раньше, когда было не государство Россия, а государство СССР. А этим действием могло бы стать противодействие: не нужно было разрешать развалилать Союз. Тогда бы идеологическая война была бы выиграна просто потому, что она даже бы и не началась, и всё бы осталось как прежде. Что-то чеченам в бытность существования СССР бунтовать в голову не приходило.
Другой вопрос - хорошо ли или плохо было бы, если бы СССР во главе с властью коммунистов существовал бы до сих пор, и не было бы ни грузинских событий 9 апреля, повлекших за собой отделение Грузии, ни укрепления локальной власти Дудаева в Чечне, ставшее предтечей чеченских событий.
Иными словами, если положение дел бы по сих пор сохранилось (к примеру, генсеком стал бы Гришин, а не Горбачев).
Ну что ж, видимо это вытекающее второе из первого: ликвидация власти коммунистов повлечет за собой (рано или поздно) потерю мусульманских автономий Кавказа для России.
Ну почему?
Могли бы просто применить тактику генерала Ермолова. Мало кто знает, но тот же "Буратино" или "Папа-бомба" если и применялись, то крайне избирательно. Внечеченская Россия действительно могла, перефразируя Грачева, стереть Чечню за 24 часа. Вместо этого ввязались в войсковую операцию в стиле Второй мировой. Американцы, кстати, и во время вторжения в Афганистан, и во время операций "Буря в пустыне", "Щит пустыни", "Шок и трепет" этим особо не заморачивались, мочили арабов ракетами - и правильно делали. А наши, по гуманности ли, по тупости ли, двигали мотострелковые дивизии.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Вы говорите о физической войне, а не о войне идеологической.
Так чисто на силе, вроде, Чечня и сейчас подчиняется России.
Россия нашла подходящего местного холуя, который, с одной стороны, навел порядок среди своих, а с другой - лоялен России.
Но как долго такое может продолжаться, особенно учитывая то, что человек смертен и даже - внезапно смертен ?
Сейчас Чечня и Россия до боли напоминают отношения колонии и метрополии, причем, когда основное население колонии в корне отличается от основного населения митрополии абсолютно всем, от жизненного уклада до традиций и религии, а потому весьма агрессивно в душе относится к власти метрополии, мечтая о независимости. Ну, примерно, как колония Индия и метрополия Англия или как колония Алжир и метрополия Франция. В этих колониях тоже были свои ставленники метрополии в виде наместников, имеющих локальную власть, которые на определенном временном сегменте тоже действовали весьма успешно. Вечно силой метрополия колонию всё равно не удержит и, рано или поздно, потеряет ее при условии, что колония относится к метрополии агрессивно.
Иная ситуация может быть, когда колония сама не хочет независимости от метрополии, понимая, что в этом случае ее жизнь значительно ухудшится.
Например, такое происходит с Бермудами, которые продолжают оставаться колонией Англией. Я когда был на Бермудах, то разговаривал с местными, хотят ли они независимости. Так вот, львиная часть страны не хочет независимости. Населению Бермуд весьма неплохо находиться под властью английской королевы, и оно понимает, что независимость только ухудшит его материальное положение.
Иной пример - Пуэрто-Рико.
Пуэрто-Рико сейчас является американскрй территорией, хоть и не является американским штатом. Это подмандатная, если так можно выразиться, американская территория, как, к примеру, Американские Виргинские острова или Гуам. Так вот, какое-то количество лет назад Америка дала возможность Пуэрто-Рико стать независимым государством по усмотрению населения. Было проведено среди населения Пуэрто-Рико голосование. Львиная часть населения проголосовало против независимости. Я надеюсь, что вы прекрасно понимаете, что поставь так вопрос в Чечне, результат бы был прямопротивоположный.
То, о чем вы говорите, Аларикус, всего лишь навсего стало бы более эффективным и более быстрым физическим подавлением бунтарства.
От этого идеологически население Чечни не стало бы относится лучше к власти России.
На мой взгляд надо дать людям образование, работу и защиту. Если с первое еще как-то функционирует, то со вторым уже сложнее, а третьего так и в некавказской России днем с огнем не сыщешь. Был в начале декабря в командировке в Махачкале. Немного поговорил с одним из местных. Он считает, что нестабильность в регионе выгодна именно Москве. Называл какие-то безумные деньги, которые спускаются на всякие спецоперации - кажется 30-40 тыс. руб. в час для лейтенанта. Эти деньги прекрасно пилятся, до рядового состава не доходит и 1%. Потом высылают деньги на восстановление, они снова пилятся.
Считает, что чем проводить рейды в городах, при которых взрывают дома чуть ли не квартал на квартал, лучше бы занимались тайными спецоперациями - установив слежку и терпеливо выжидая, пока бандиты сами выйдут(выедут) из дома, чтобы захватить с как можно меньшим шумом.
В Махачкале по неофициальным данным постоянно находится до 1 млн. чел - пол Дагестана. Прочие города уже деградировали или находятся на грани того. Большинство крупных предприятий советских времен(я слышал о заводах стеклотары, консервном - это были заводы-гиганты с несколькими тысячами рабочих мест) остановлено или сократило число рабочих мест на 2 порядка.
Т.е. в Дагестане происходит что-то похожее на Чечню времен чеченских войн. Только теперь не бомбят, а проводят зачистки и желания отделяться никто не высказывает. А в целом, это всего лишь очередной способ заработка для наших чиновников-бизнесменов.
Думаю, что пока в "цивилизованной" части России не уменьшится масштаб коррупции до какого-то разумного предела, никаких изменений к лучшему на Кавказе не произойдет.
Хотя вдоль Каспия и строят в массовом порядке не то санатории, не то гостиницы, сомневаюсь, что они будут ломиться от наплыва желающих отдохнуть.
Вероятно, основной цивилизующей силой в Дагестане остается Газпром - его заставляют(из федерального центра) строить школы, спортивные и культурно-досуговые сооружения. Год назад по всей республике висели билборды: "В Дагестане принято уважать традиции и платить за газ".
ZHAN
Перегрин
Но чеченские чабаны искренне уверены, что войну выиграла Чечня и Россия выплачивает ей контрибуцию, а местные разборки идут за распределение этой контрибуции.
Neska
Цензор
Если бы российская власть, по своей привычке, не разворовывала (на паях с местными холуями, как очень точно охарактеризовал их Гиви) средства, направляемые на социально-экономическое развитие этих территорий, идеологическая война не была бы выиграна, и с коммунистами это напрямую не связано. Радикальный или просто активный ислам поднимает голову там, где возникают социальные проблемы: безработица, коррупция, преступность, алкоголизм и т.п. Тут ислам и начинает свою пропаганду: "Хотите и дальше жить в дерьме в этом гадюшнике?" и очень многие, первоначально не предрасположенные к экстремизму, ответят в такой ситуации "Нет!".
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Так это именно и есть очередной способ оболванивания масс. Так легче держать несознательное население в повиновении местному холую.
Но есть и другие чеченцы, которых немало и которые прекрасно осознают, что Чечня по-прежнему находится под властью России.
Все верно.
Уважаемый Гиви, чтобы не оскорбить Вас - скажу, что Вы большой молодец в произнесении банальных истин. Ежели Вы полагаете, что на территории бывшего СССР все как-то пребывают в неведении насчет происходящего на Бермудах и Пуэрто-Рико, но Вы заблуждаетесь.
У нас здесь, в Северной Евразии, прицел на Вашу Южную Америку давно заточен. Вот Вы можете назвать звание, имя и фамилию офицера, в 1983 году давшего бой на Гренаде во время вторжения туда рейнджеров 82 воздушно-десантной дивизии США? И самое главное - каким пулеметом гренадцы (в скобках) пытались косить американцев?
Neska
Цензор
Что мне вспоминается из событий на Гренаде - так это то, что кубинцы (которые там строили что-то) отстреливались хорошо. Американцы их так и не сломили - договорились всех отпустить на Кубу с оружием.
А с каким именно оружием? То ж был шедевр и кульминация стрелкового мастерства. Причем не Калашников.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Погодите, Аларикус, как понять это ?
"Ежели Вы полагаете, что на территории бывшего СССР все как-то пребывают в неведении насчет происходящего на Бермудах и Пуэрто-Рико, но Вы заблуждаетесь."
А почему вы полагаете, что я так полагаю ?
Я когда-нибудь, хоть намеком, давал понять, что я более информационно осведомлен, чем вы и все форумчане, живущие в России ?
Если я называю какие-то факты, то вовсе не потому, что хочу этим показать, что я их знаю, а вы - нет, а потому, что они являются звеном моего мнения, которое я высказываю. Пусть даже это банальные истины, как вы выразились.
И причем тут Гренада ?
Вы, видимо, считаете, что я являюсь апологетом политики США ? Так в этом вы точно ошибаетесь. США проводила и проводит мерзкую политику. Это было в Гренаде, это было и в Ираке.
Вариант с Пуэрто-Рико и США я привел только в качестве противоположного отношения тому, которое сейчас царит в Чечне. Вот и всё. Из этого вовсе не следует, что я являюсь апологетом политики США.
"Вот Вы можете назвать звание, имя и фамилию офицера, в 1983 году давшего бой на Гренаде во время вторжения туда рейнджеров 82 воздушно-десантной дивизии США? И самое главное - каким пулеметом гренадцы (в скобках) пытались косить американцев?"
Нет, не могу. Я этого не знаю и, если честно, знать не хочу.
Что же из этого следует ?
"Уважаемый Гиви, чтобы не оскорбить Вас - скажу, что Вы большой молодец в произнесении банальных истин."
Тем не менее, своим агрессивным тоном вам оскорбить меня почти удалось.
Причем, мне совершенно непонятно, что стало причиной столь агрессивного тона. Я, вроде, ничем не оскорбил вашего ни национального, ни патриотического чувства. А то, что вы думаете, будто я считаю себя много выше россиян в плане информационной достоверности, это ваше личное дело, которое однако истиной не является. И Южная Америка - вовсе не моя. Как и Северная, впрочем. Я себя считаю полностью русским, а американцем - ни на йоту.
И где я при этом живу - совершенно неважно.
Я на три четверти - русский и на четверть - грузин.
Поэтому русским себя имею право считать не меньше, чем такое право имеете вы.
Гиви, извините ежели Вас чем обидел - моя неуклюжая косолапость тому виной. Прошу принять извинения.
Касательно Гренады. Оборону там возглавлял капитан армии Кубы Серхио Грандалес-Ноласко, руководивший батальном "Кальвини" армии Гренады, выдвинувшемся в район аэропорта, где высадился ударный отряд американских десантников. Батальон был организован по советскому образцу, передвигался на БТР-60ПБ, и имел на голове башни КПВТ (крупнокалиберный пулемет Владимирова танковый). Вы когда-нибудь видели этот пулемет в действии хотя бы в одной из модификаций (их существует три: пехотная, танковая и зенитная)? Это зверь.
AlexeyP
Принцепс сената
Гиви, между тем, имхо совершенно адекватно понимает наше положние дел с Чечнёю.
Только насчет того, что СССР не надо было разваливать - я не согласен. Такая шняга, как СССР может удерживаться только значительным насилием и несвободой. Подозреваю, что и такая химера, как Россия, объединенная с Чечней и Дагестаном, в условиях демократии тоже невозможна.
Только насчет того, что СССР не надо было разваливать - я не согласен. Такая шняга, как СССР может удерживаться только значительным насилием и несвободой. Подозреваю, что и такая химера, как Россия, объединенная с Чечней и Дагестаном, в условиях демократии тоже невозможна.
Но не так. Вон, Шеварднадзе после предварительных переговоров с Геншером заявил: "Я согласился на формулу 2+4 вместо формулы 4+2, потому, что меня об этом попросил Геншер. А Геншер - хороший человек".
Neska
Цензор
А любое государство, вообще-то, - это инструмент власти, т.е. определенной степени несвободы одних от других (одних институтов от других, одних центров власти от других и т.д.)
И такая шняга, как СССР, существовала в аналогичных границах и до образования СССР. И ничего, существовала.
А демократия отнюдь не означает, что "все свободны, всем спасибо". Отнюдь. Вон, Франция довольно жестко светский характер государства поддерживает. И Родину любить заставляет, в т.ч. и идеологически.
Вы полагаете, что СССР - шняга?
