Чей флаг?

[Neska]

При чём тут сомнения буров? Это разве они словосочетание "национальный флаг" применили?

Нет. Это Вы применили данное словосочетание в отношении этого флага, указав, что

Это в принципе бурский национальный флаг 1874г.

, пояснив затем, что данный термин

Употребляется в различных случаях, когда государственность соответствующего народа сомнительна по тем или иным причинам.

Бурским национальным флагом его охарактеризовали Вы. Два возможных варианта:
- Это авторская трактовка;
- Это трактовка буров.
1874 г. явно указывает на то, что это не Ваши личные сомнения в бурской государственности.
Вот я и спрашиваю: какие у буров могли быть сомнения в своей государственности в 1874 г.? Или Вы хотите сказать, что какой-то внешний по отношению к бурам субъект объявил этот флаг бурским национальным флагом?

 

[sergeyr]

1874 г. явно указывает на то, что это не Ваши личные сомнения в бурской государственности.

Странное умозаключение.

 

[Neska]

Странное умозаключение.

Основанные на средней продолжительности человеческой жизни.
По существу-то ответите?

 

[sergeyr]

Да я по существу отвечаю. С каких это пор человеку стало разрешено иметь мнение только о событиях, укладывающихся в его продолжительность жизни?

 

[Neska]

Да я по существу отвечаю. С каких это пор человеку стало разрешено иметь мнение только о событиях, укладывающихся в его продолжительность жизни?

Речь идет не просто о мнении. Думать Вы, как сами неоднократно указывали в дискуссиях, можете о чем угодно - и это никого не касается. И не должно обсуждаться.
Речь идет о мнении, послужившем основанием к созданию флага. Только оно меня и интересует в данном случае.

 

[sergeyr]

Я что-то всё более обалдеваю.
1. Мнение, послужившее основанием к созданию флага, не имеет ровно никакого отношения к его наименованию.
2. Если Вы про моё мнение о бурской государственности, то оно не имеет никакого отношения к основаниям создания этого флага.

Если Вас интересует мнение, послужившем основанием к созданию флага, то с этим вопросом надо обращаться не ко мне, я по этому поводу ничего не знаю, ничего не пишу и никак на это не опираюсь.

 

[Neska]

Еще раз.

1. Мнение, послужившее основанием к созданию флага, не имеет ровно никакого отношения к его наименованию.

Это флаг был назван Вами бурским национальным флагом:

Это в принципе бурский национальный флаг 1874г.

На мой вопрос:

Что значит "национальный флаг"?

Вы пояснили, что этот термин:

Употребляется в различных случаях, когда государственность соответствующего народа сомнительна по тем или иным причинам.

Я так понимаю, что не только Вами употребляется? Вероятно, создателями флага он оценивался аналогично. Или что, "Вышивали мы салфетку - а получился бурский национальный флаг!"
Предположив, что создателями флага были таки буры, я и удивился:

А какие у буров могли быть сомнения в собственной государственности в 1874 г.?

На что вы мне ответили:

При чём тут сомнения буров? Это разве они словосочетание "национальный флаг" применили?

 

[Neska]

На что я ответил:

Нет. Это Вы применили данное словосочетание в отношении этого флага

Из чего можно сделать лишь два вывода:

- Это авторская трактовка;
- Это трактовка буров.

Логично предположить, что это не Ваша трактовка (столько не живут):

1874 г. явно указывает на то, что это не Ваши личные сомнения в бурской государственности.

Вы посчитали это утверждение странным:

Странное умозаключение.

Мне оно кажется логичным:

Вот я и спрашиваю: какие у буров могли быть сомнения в своей государственности в 1874 г.? Или Вы хотите сказать, что какой-то внешний по отношению к бурам субъект объявил этот флаг бурским национальным флагом?

На что Вы ответили:

С каких это пор человеку стало разрешено иметь мнение только о событиях, укладывающихся в его продолжительность жизни?

То есть, этим Вы хотели сказать, что в момент создания в 1874 году этот флаг был чем-то другим (салфеткой, например), но Вы его в XXI веке оцениваете, как бурский национальный флаг?
Хорошо, я поясняю:

Речь идет не просто о мнении. Думать Вы, как сами неоднократно указывали в дискуссиях, можете о чем угодно - и это никого не касается. И не должно обсуждаться.
Речь идет о мнении, послужившем основанием к созданию флага. Только оно меня и интересует в данном случае.

 

[Neska]

На что Вы отвечаете:

Я что-то всё более обалдеваю.
1. Мнение, послужившее основанием к созданию флага, не имеет ровно никакого отношения к его наименованию.
2. Если Вы про моё мнение о бурской государственности, то оно не имеет никакого отношения к основаниям создания этого флага.

Если Вас интересует мнение, послужившем основанием к созданию флага, то с этим вопросом надо обращаться не ко мне, я по этому поводу ничего не знаю, ничего не пишу и никак на это не опираюсь.

Я что-то всё более обалдеваю.

Бывает.

1. Мнение, послужившее основанием к созданию флага, не имеет ровно никакого отношения к его наименованию.

Это мы только что разобрали.

2. Если Вы про моё мнение о бурской государственности, то оно не имеет никакого отношения к основаниям создания этого флага.

Это мы тоже выяснили.

Если Вас интересует мнение, послужившем основанием к созданию флага, то с этим вопросом надо обращаться не ко мне, я по этому поводу ничего не знаю, ничего не пишу и никак на это не опираюсь.

Вот так и надо было с самого начала ответить на мой первый вопрос:
https://historica.ru/index.php?threads/8629/post-523943
Коротко и ясно: Не знаю.
Ну хоть на источник информации-то о том, что это бурский национальный флаг 1874 г., Вы можете указать?

 

[sergeyr]

Я так понимаю, что не только Вами употребляется? Вероятно, создателями флага он оценивался аналогично.

Э?
Сильно подозреваю (хотя гарантировать не могу), что создатели рассматривали его как государственный.

Вот так и надо было с самого начала ответить на мой первый вопрос:
https://historica.ru/index.php?threads/8629/post-523943
Коротко и ясно: Не знаю.

Простите, но если мне задают вопрос, явно содержащий недоразумение, то я предпочитаю отметить это недоразумение, а не тупо отвечать на вопрос.

По той же причине, по какой на вопрос "перестали ли Вы бить свою жену по утрам?" я вовсе не стану отвечать ("да", "нет" или "не знаю"), а сделаю совршенно иное: поясню, что этот вопрос основан на ошибочном мнении о том, что я бил свою жену по утрам.

Так и Ваш вопрос явно подразумевал, что я в качестве критерия основываюсь на мнении буров, в то время как я вообще-то на их мнении основываться и не думал (и не обязан был, ибо речь шла вовсе не о том, что себе думали они).

Ну хоть на источник информации-то о том, что это бурский национальный флаг 1874 г., Вы можете указать?

Я могу указать на источник того, что этот флаг был предложен в указанном году в бурской республике.
Расценивать ли эту республику того года как полноценное государственное образование - предоставлю читателям. У меня на этот счёт нет твёрдого мнения, почему я и выбрал такой термин, который охватывает как понятие государственного флага (если это государство признавать дееспособным), так и понятие этнического (если не признавать).

Однако все мои усилия избежать докапываний привели лишь к маниакальной попытке докопаться.
Прелесть.

P.S. И зачем было загромождать тему не только этим бессмысленным докапыванием, но и тотальным цитированием того, что и так можно ровно с тем же успехом прочитать, проскроллив тред вверх?

 

[Neska]

Сильно подозреваю (хотя гарантировать не могу), что создатели рассматривали его как государственный.
Я могу указать на источник того, что этот флаг был предложен в указанном году в бурской республике.
Расценивать ли эту республику того года как полноценное государственное образование - предоставлю читателям. У меня на этот счёт нет твёрдого мнения, почему я и выбрал такой термин, который охватывает как понятие государственного флага (если это государство признавать дееспособным), так и понятие этнического (если не признавать).

А что за республика? У буров было много республик, пока не осталось две - Трансвааль (Южноафрканская) и Оранжевая.
quote=sergeyr,Apr 29 2011, 18:07]Простите, но если мне задают вопрос, явно содержащий недоразумение, то я предпочитаю отметить это недоразумение, а не тупо отвечать на вопрос.
Так и Ваш вопрос явно подразумевал, что я в качестве критерия основываюсь на мнении буров, в то время как я вообще-то на их мнении основываться и не думал (и не обязан был, ибо речь шла вовсе не о том, что себе думали они).[/quote]Орригинально. То есть создатели флага оценивали его совершенно по-другому (как флаг республики Наталь, например), а Вы, натягивая сову на глобус, называете его бурским национальным флагом - при том, что буры живут от Намибии до Наталя и от Капа до Трансвааля? При таком оригинальном подходе как избежать недоразумений?

Однако все мои усилия избежать докапываний привели лишь к маниакальной попытке докопаться.
Прелесть.
P.S. И зачем было загромождать тему не только этим бессмысленным докапыванием, но и тотальным цитированием того, что и так можно ровно с тем же успехом прочитать, проскроллив тред вверх?

Затем, что Вы давали, по моему мнению, взаимопротиворечащие ответы. Вот и свел в три поста с последовательным изложением.

привели лишь к маниакальной попытке докопаться.

зачем было загромождать тему не только этим бессмысленным докапыванием,

Зная Вашу бескомпромиссную манеру ведения дискуссии, не будет некорректным ответить:
Не пытайтесь оценивать мои посты, и я не скажу, куда Вам идти.

Итак, в сухом остатке имеем:
1.Буры в некоей республике 1874 г. создали для этой республики государственный флаг
2.Этот флаг Вы считаете национальным бурским флагом, хотя в других республиках были свои флаги и никто этот флаг национальным бурским флагом не назначал.

Был бы признательным за ссылку на информацию о флаге и республике 1874 г.

 

[sergeyr]

А что за республика?

Трансвааль.

Орригинально. То есть создатели флага оценивали его совершенно по-другому (как флаг республики Наталь, например), а Вы, натягивая сову на глобус, называете его бурским национальным флагом - при том, что буры живут от Намибии до Наталя и от Капа до Трансвааля? При таком оригинальном подходе как избежать недоразумений?

Я уже объяснил Вам в каком значении и почему я этот термин использовал.
В том значении, в каком Вы сейчас упорно навязываете (вопреки пояснениям, из какого-то дурацкого упрямства или я не знаю чего ещё), я использовал бы более однозначное "этнический флаг".

Зная Вашу бескомпромиссную манеру ведения дискуссии, не будет некорректным ответить:
Не пытайтесь оценивать мои посты, и я не скажу, куда Вам идти.

Да говорите сколько хотите, мне-то что с того? Если сильно надоест - докопаюсь до модераторов, пусть меры принимают.
И это дискуссионная площадка, так что Ваши посты я не только могу оценивать, но и более того - здесь это-то и нужно делать.

Был бы признательным за ссылку на информацию о флаге и республике 1874 г.

http://www.fotw.net/flags/za-trans.html
Ссылки на источники там прописаны.

 

[Michael]

Термин "национальный флаг" обычно употребляется для флага какой-то нации, не имеющей своего государства, или если флаг не имеет официального статуса. Если государственность "сомнительна" в том смысле, что реально существующее государство не признано другими, это просто будет государственный флаг непризнанного государства.

Строго говоря, приведенный флаг никогда не был "национальным флагом" буров; на протяжении нескольких месяцев он был государственным флагом Южно-Африканской Республики пока его не сменил другой. Государственность ЮАР совсем не сомнительна, ЮАР очевидно существовало; было ли оно признано значения не имеет (хотя, если не ошибаюсь, Англия его признавала).

Так что возникшее непонимание вполне объяснимо. Рискну предположить, что ее источником послужило описание national flag, данное в приведенной выше ссылке. Но английское national flag в большинстве случаев означает именно "государственный флаг".

 

[sergeyr]

И исходное непонимание вполне объяснимо, и желание докопаться - тоже вполне объяснимо.
Но неинтересно совершенно.

 

[Michael]

И исходное непонимание вполне объяснимо, и желание докопаться - тоже вполне объяснимо.
Но неинтересно совершенно.

Да, я тоже согласен, что Ваше непонимание того, что такое национальный флаг, неинтересно совершенно. Непонятно тогда, зачем Вы пишете, но можете не пояснять - это тоже совершенно неинтересно.

 

[sergeyr]

Моё непонимание Вы выдумали, делая вид что не читали на что отвечаете.
Я выше вполне ясно пояснил почему я выбрал именно это словосочетание - и объяснил, в том числе, что это потому, что в число его значений входит и "государственный флаг", и, на случай если кто-то решил прикопаться к государственности Трансвааля, то и в этом случае можно будет не спорить о вопросах неинтересных, а просто указать что и в этом случае значение подходит.

Вам было угодно этого не прочитать и делать приятные выводы - ну что ж, это бывает.

Пишу же я - потому что Вы тут изволили обо мне излагать угодные Вам выдумки.
Оффтопик этот начат не мной, и пока речь обо мне - я имею право отвечать на него, и этим правом пользуюсь.

А вот почему об этих никому не интересных (по Вашим же словам) вещах добровольно и с песнями принялись писать Вы - это действительно великая загадка.

 

[Michael]

Моё непонимание Вы выдумали, делая вид что не читали на что отвечаете.

Не выдумал, и Вы это знаете.

 

[Neska]

Я выше вполне ясно пояснил почему я выбрал именно это словосочетание - и объяснил, в том числе, что это потому, что в число его значений входит и "государственный флаг", и, на случай если кто-то решил прикопаться к государственности Трансвааля, то и в этом случае можно будет не спорить о вопросах неинтересных, а просто указать что и в этом случае значение подходит.

Тогда логичный вопрос: флаг, к примеру, Иркутской области Вы тоже можете назвать русским (российским) национальным флагом?

 

[sergeyr]

Нет, Неска, флаг Иркутской области - не могу. Потому что ни одно из нормативных или узуальных значений этого словосочетания сюда не подходит.

И ничего логичного в этом Вашем вопросе, соотвественно, нету.

 

[Neska]

Нет, Неска, флаг Иркутской области - не могу. Потому что ни одно из нормативных или узуальных значений этого словосочетания сюда не подходит.

И ничего логичного в этом Вашем вопросе, соотвественно, нету.

Ну как же ничего логичного нету?
Трансвааль - часть территорий, населенных бурами; Иркутская область - часть территорий, населенных русскими. Аналогия прямая.
Трансвааль - имеет флаг; Иркутская область - имеет флаг. Аналогия прямая.
У Транваааля были проблемы с признанием его государственности. У Иркутской области - еще большие проблемы (хотя государственность есть: субъект федерации - государственное образование). Аналогия понятная.