Несомненно то, что совпадение имен это не доказательство, но оно привлекает внимание. Поэтому у меня и возник вопрос - почему не рассматривается кандидатура потомка Тука-Тимура. Ваши объяснения убедительны.
Чингизиды
- Автор темы gotard
- Дата начала
asan-kaygy
Цензор
Так его написали между 1500 и 1511 годами, Муртазы скорее или не было, либо о нем как ребенке не знали (не забываем, что Ибак и потомки Абулхаира были кровными врагами, убившим родственников друг друга, поэтому такая же переписка, которая была с Мухаммед Эмином и эксклюзивные сведения о детях Улуг-Мухаммеда, не могла быть с Ибаком и его родней, по крайней мере, пока было живо старшее поколение Суйунч-ходжа, Кучкунджи, Мухаммед Шейбани и Махмуд), также в эпоху Мухаммеда Шейбани сибирские шибаниды не нуждались в помощи будующих сюзеренов
asan-kaygy
Цензор
Это я взял из Сафаргалиева, на самом деле, не знаю откуда это он взял. Возможно он считал, что в Муиззе ошибка и там перепутаны местами отец и сын Тулунбек (который назван сыном Узбека) и Тинибек (который назван внуком Узбека).
Также Хызырбек назван внуком Узбека, хотя в других источниках он сын.
Имена и генеалогии я взял из таблицы Сафаргалиева в конце его книги, конечно он мог все взять с потолка, но я за не имением другого потолка взял его.
Какие у него были основания так считать, я нигде не нашел, хотя я только с его книгой знаком, может где есть статьи или еще что, хотя вряд ли.
Я встречал вот такую версию (видимо тоже основанную на Муиззе?)
У Узбека сыновья - Тулугбек, Иринбек, Тугдибек, Ширинбек, Темирбек, Джанибек, Хыдырбек
У Тулугбека сыновья - Тинибек, Тубута, Хызрбек
У Иринбека сыновья - Куруджбек, Кельдибек, Урусчук, Татибек, Девлетбек, Иринбек, Татлибек, Шахбек, Батиек
У Хызрбека сыновья - Абдуллах, Булак
Получается, что Тинибек - внук Узбека, а Абдуллах и Булак - его правнуки. Тулунбек в ней назван почему-то сыном Темира, сына Навруза, сына Джанибека
http://www.mykolaiv.lviv.ua/fotoalbum.php?.../ch/batu&fl=yes
И еще Варваровский Ю.Е. в своей статье "Мамаева орда" указывает (без ссылки), что
http://stratum.ant.md/06_99/articles/varvarovskii/1.htm
(этот адрес почему-то перестал открываться, но если надо я могу скинуть статью на e-mail)
asan-kaygy
Цензор
Будьте добры скиньте пожалуйста
мэйл babasan@yandex.ru
В муиззе дети Хидырбека не названы.
Мухаммед Буляк мог быть сыном Бердибека (Мамат-ходжа), а Абдулла был "из отроков Узбек-хана".
Короче единсчтвенно, что понятно, что они трое были Батуидами, потомками Узбека,
мэйл babasan@yandex.ru
В муиззе дети Хидырбека не названы.
Мухаммед Буляк мог быть сыном Бердибека (Мамат-ходжа), а Абдулла был "из отроков Узбек-хана".
Короче единсчтвенно, что понятно, что они трое были Батуидами, потомками Узбека,
Если можно подробнее о том где упоминаются дети Бердибека
P.S. Статью отправил
asan-kaygy
Цензор
Спасибо получил.
П.С. Мамат-ходжа упоминается в одной из русских летописей, но вроде он был старше Мухаммеда Буляка (если исходить из его 18-летия на момент казни)
Только что нашел любопытную статью Д.Исхакова где он, в частности, рассматривает генеалогию Алима Булгарского
http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazi...2005_2/05/05_1/
http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazi...2005_2/05/05_1/
asan-kaygy
Цензор
В принципе я считаю, что они дети Абдуллы-хана.
Тажедин Ялчыгол приводил шежере от себя до Абдуллы, а Чанышевы скорее всего происходят от Алтын-бека.
Кстати тот Алим имел связи с сибирью.
Сейчас тестирую на ДНК по Y-хромосоме одного из Чанышева, посмотрим совпадут ли их гаплогруппа с казхскими чингизидами.
В Чингис-наме излагается история Кара-Ногая. Его преемниками названы Туглук-Темир и Урус.
1) Где упоминаются Мурад-ходжа и Кутлук-ходжа в качестве правителей в Сыгнаке? Откуда известны годы их смерти?
2) Почему мы можем быть уверены, что Туглук-Темир - племянник Кара-Нагая, а не известный чагатаидский хан правитель Могулистана и Мавераннахра?
1) Где упоминаются Мурад-ходжа и Кутлук-ходжа в качестве правителей в Сыгнаке? Откуда известны годы их смерти?
2) Почему мы можем быть уверены, что Туглук-Темир - племянник Кара-Нагая, а не известный чагатаидский хан правитель Могулистана и Мавераннахра?
asan-kaygy
Цензор
1. У Йезди, Шами, родословие тюрков.
Про место (Сыгнак) не сказано в этих источниках, годы жизни тоже. Исходя из начала правления Уруса (по Султанову), мы датируем конец правления Кутлук-ходжи этим годом. Генеалогия Кутлук-ходжи указана только в одном из этих трех списков, но имя везде есть, причем все эти списки почти идентичны. Он назван сыном Шахи в РТ, и, соответственно, братом Тукая (Нокай). В Нусрат-наме он известен как Букри-катак-ходжа.
2. Туглук-Тимур в Чингиз-наме назван братом Кара-Ногая, но в Генеалогиях Джучидов у Кара-Ногая нет брата с таким именем, но зато есть племянник. Также у других историков он известен как племянник Кара-Ногая. Кара-Ногай правил три года в Сыгнаке(1360-62), после него стал править Туглук-Тимур.
Чагатаидский Тоглук-Тимур умирает в 746 г.х. (1362/63 год). Похоронен на левом берегу реки Хоргос притоке реки Или, недалеко от Алмалыка (был расположен на реке кегень притоке Или) - столицы Моголистана.
Таким образом они просто тезки, если бы было по другому, то восточные авторы, например Йезди, Шами и Улушбек обязательно указали бы этот факт, ведь тот Туглук-Тимур был врагом Тамерлана.
Спасибо.
1) Урус правил 9 лет. Если его смерть приходится на 1377 или 1378 г (последний вариант кажется более правдоподобным), то начало его правления должно быть отнесено к 1368 или 1369 г. Следовательно в период между 1362 и 1369 гг в Сыгнаке правили родственники Кара-Ногая.
2) В Вашей монографии даны даты смерти Туглук-Темира (1368), Мурад-ходжи (1369) и Кутлук-ходжи (1364). Как Вы представляете последовательность их
правлений? Если можно, укажите, где упомянут Мурад-ходжа?
PS Кстати, почему в Нусрат-наме не упомянут Темирмелик - сын Уруса?
1) Урус правил 9 лет. Если его смерть приходится на 1377 или 1378 г (последний вариант кажется более правдоподобным), то начало его правления должно быть отнесено к 1368 или 1369 г. Следовательно в период между 1362 и 1369 гг в Сыгнаке правили родственники Кара-Ногая.
2) В Вашей монографии даны даты смерти Туглук-Темира (1368), Мурад-ходжи (1369) и Кутлук-ходжи (1364). Как Вы представляете последовательность их
правлений? Если можно, укажите, где упомянут Мурад-ходжа?
PS Кстати, почему в Нусрат-наме не упомянут Темирмелик - сын Уруса?
asan-kaygy
Цензор
С Кутлук-ходжой вышла опечатка.
Туглук-Тимур правил долго, скорее всего вплоть до 1368 года, Мурад-ходжа правил в 1368 году точно. Как объяснил мне один нумизмат недавно, монеты приписываемые Мубарак-ходже и датируемые 1328 годом, на самом деле относяться к 1368 году, так как нумизматы получили новые монеты такого же типа, где дата отчетливо видна, в отличии от предыдущих дат Савельева.
По порядку правления согласно Йезди, Шами, РТ после Туглук-тимура правил Мурад-ходжа его брат, исходя из датирвки монет, можно предположить, что это был его первый год правления(хотя это всего лишь гипотеза). После него согласно 3-им источникам правил Кутлук-ходжа. Его правление можно ограничить 1368-1369 (или 1369) годами (после Мурад-ходжи и до Уруса).
По хронологии и монетам нумизматы больше меня разбираются, я больше по генеалогии.
Насчет Тимур-мелика не знаю, может не попал в поле зрения так как не оставил потомства. Их семью то записывали в 30-х годах 15 века во времена абулхаира. Просто банально забыли. Я когда беру шежере (генеалогии) у казахских чингизидов тоже сталкиваюсь с тем, что приходиться по несколько раз спрашивать и уточнять и напоминать о родственниках.
Туглук-Тимур правил долго, скорее всего вплоть до 1368 года, Мурад-ходжа правил в 1368 году точно. Как объяснил мне один нумизмат недавно, монеты приписываемые Мубарак-ходже и датируемые 1328 годом, на самом деле относяться к 1368 году, так как нумизматы получили новые монеты такого же типа, где дата отчетливо видна, в отличии от предыдущих дат Савельева.
По порядку правления согласно Йезди, Шами, РТ после Туглук-тимура правил Мурад-ходжа его брат, исходя из датирвки монет, можно предположить, что это был его первый год правления(хотя это всего лишь гипотеза). После него согласно 3-им источникам правил Кутлук-ходжа. Его правление можно ограничить 1368-1369 (или 1369) годами (после Мурад-ходжи и до Уруса).
По хронологии и монетам нумизматы больше меня разбираются, я больше по генеалогии.
Насчет Тимур-мелика не знаю, может не попал в поле зрения так как не оставил потомства. Их семью то записывали в 30-х годах 15 века во времена абулхаира. Просто банально забыли. Я когда беру шежере (генеалогии) у казахских чингизидов тоже сталкиваюсь с тем, что приходиться по несколько раз спрашивать и уточнять и напоминать о родственниках.
О том, что монеты Мубарак-ходжи возможно датируются 1368 годом я где-то читал, и только сейчас понял, что его можно отождествить с Мурад-ходжой.
Еще один момент на который я обратил внимание читая про Кара-Ногая. В этой истории никак не упомянут Чимтай, хотя по существующей версии он умер около 1360 г и был последним представителем дома Орды.
Еще один момент на который я обратил внимание читая про Кара-Ногая. В этой истории никак не упомянут Чимтай, хотя по существующей версии он умер около 1360 г и был последним представителем дома Орды.
asan-kaygy
Цензор
Все таки Улус Орды находился на Иртыше, а не в Сыгнаке. Чимтай из Анонима искандера, больше его нигде нету (зависящие от анонима источники не в счет). Прочтите мой анализ этого источника в Золотордынская Цивилизация первый выпуск.
Ошибка на ошибке, не удивлюсь, что возможно Чимтай просто был эмиром, управляющим этим улусом. А может и не существовал как Хуббе и др. из Анонима.
По Вашей версии Мустафа-хан (1446 - 1464) был сыном Мухаммеда, сына Хасана, сына Бек-Кунды, сына Минг-Темира. Почему именно так?
В Нусрат-наме не названы сын и внук Хасана, зато есть, например, другой Мустафа - сын Мусы, сына Ак-Берды, сына Казана, сына Джучи-Буги. Где-то встречал указание, что Мустафа-хан сын Мусы.
В Нусрат-наме не названы сын и внук Хасана, зато есть, например, другой Мустафа - сын Мусы, сына Ак-Берды, сына Казана, сына Джучи-Буги. Где-то встречал указание, что Мустафа-хан сын Мусы.
asan-kaygy
Цензор
Я это у Абусеитовой Меруерт Хуатовны взял, она его назвала сыном Мухаммеда, сына Хасана в своей книге.
Ссылки не было ни на кого, возможно это из Ахмедова Бори Ахмедовича. "государство кочевых узбеков", с которой я немного знаком. в астане ее нет, а в алматы какие-то варвары половину страниц в библиотеке вырвали из книги.
Если бы прочитал эту книжку полнорстью, а не начало и конец может быть появились бы ответы на еще некоторые вопросы.