Чингизиды

[asan-kaygy]

По женской линии?

Едигей ==> дочь (в браке с Тимуром) ==> Кичи-Мухаммед ==> Джувак Мухаммед ==> Багышлау ==> Яр Мухаммед ==> Джанибек

Джани-Мухаммед это тот самый Джанай поставной хан Юсуфа.

 

[asan-kaygy]

Вопрос. Может быть немного не в тему. Мурза Казый (Гази бен Урак) внук ногайского князя Сеид Ахмата и основатель т.н. Малой Ногайской Орды, Чингисид, или потомок темника Едигея?

потомок Едиге.

 

[asan-kaygy]

Скорее всего они потомки Едигея. Но насколько я помню, первоначально в Ногайской Орде были номинальные ханы Чингизиды, и при них бии и беклярбеки из потомков Едигея. Когда ногаи отказались от номинальных ханов.
Возможно после раздела на Больших, Малых и Алтыульскую орду.

Как помню около 1550 зафиксированы последние ханы
Джанай и Ибишей.

 

[Филоромей]

Джани-Мухаммед это тот самый Джанай поставной хан Юсуфа.

Есть и другой вариант для генеалогии предпоследнего ногайского хана более подходящий хронологически.
Джанай, сын Узбека, внук Шейх-Ахмеда (1549 - 1554)

Как помню около 1550 зафиксированы последние ханы
Джанай и Ибишей.

Последний хан Ибишей с 1557 г

 

[asan-kaygy]

Есть и другой вариант для генеалогии предпоследнего ногайского хана более подходящий хронологически.
Джанай, сын Узбека, внук Шейх-Ахмеда (1549 - 1554)

А з какого источника эта генеалогия Джаная? По крайней мере Узбек нде был назван сыном Шейх-ахмеда, если это тот который остался в ВКЛ, то вряд ли его сын имел отношение к хану Ногайской Орды.

 

[Филоромей]

А з какого источника эта генеалогия Джаная? По крайней мере Узбек нде был назван сыном Шейх-ахмеда, если это тот который остался в ВКЛ, то вряд ли его сын имел отношение к хану Ногайской Орды.

Это версия Почекаева.

 

[asan-kaygy]

Мне кажеться она не основана на первоисточниках. Узбек жил в ВКЛ, и его сын Джанай тоже. Думаю Почекаев их просто отметил, но не писал что они имели отношение к Ногайской Орде.

 

[Филоромей]

Мне кажеться она не основана на первоисточниках. Узбек жил в ВКЛ, и его сын Джанай тоже. Думаю Почекаев их просто отметил, но не писал что они имели отношение к Ногайской Орде.

Цитирую из эссе про Шейх-Ахмеда:
"У хана осталось, как минимум трое детей. Один из сыновей, Узбек, остался в Литве и был главным судьей в спорах между литовскими татарами. Он ... в свою очередь оставил трех сыновей - Бахадур-султана, Джаная и Чингиса, потомки которых носили титул царевичей Ордынских и уже не выделялись из литовской знати. Вероятно, не имея никаких оснований рассчитывать на блестящую карьеру в Литве, один из них, Джанай, решился на безумную авантюру: в 1549 г он позволил ногайскому бию Юсуфу провозгласть себя ханом (сам Юсуф стал при нем бекляри-беком)." (Р.Ю.Почекаев Цари Ордынские - СПб: Евразия, 2010 сс.243-244)

 

[asan-kaygy]

Понятно. Это ИМХО, основанное на созвучиях имен, версия о Джани-Мухаммеде у трепавлова более обоснована.

 

[amir]

версия о Джани-Мухаммеде у трепавлова более обоснована.

А где у него такая версия?

Всё-таки дейсвительно, Джани Мухаммед умер в 1603. В 1549 он был совсем молодой. Впрочем. для марионетки это несомненный плюс.

 

[Филоромей]

Понятно. Это ИМХО, основанное на созвучиях имен, версия о Джани-Мухаммеде у трепавлова более обоснована.

Я не встречал у Трепавлова такой версии. В "Истории Ногайской Орды" он пишет, что Джанай происходил из рода Темир-Кутлука, но более точных сведений о его предках нет. Предположения о тождественности Джаная и Джани-Мухаммеда не нашел.

 

[Филоромей]

Всё-таки дейсвительно, Джани Мухаммед умер в 1603. В 1549 он был совсем молодой. Впрочем. для марионетки это несомненный плюс.

В 1549 г был еще жив его отец Яр-Мухаммед

PS

Последний хан Ибишей с 1557 г

Заметил свою ошибку. Ибишей стал ханом уже в 1554 г. Срок его правления неизвестен.

 

[Филоромей]

Кстати, Почекаев называет Джаная последним формальным ханом Большой Орды (Ибишея он, видимо, забыл). Вопрос: насколько обосновано считать ногайских ханов большеордынскими?

 

[bordjigin]

У меня получилось два разных варианта генеалогии правителей Малой Ногайской орды. Но в обоих вариантах они всё равно не Чингизиды, а потомки Едигея.

Уважаемый AEG! А можно ознакомиться с вашими схемами правителей Малой Ногайской Орды? И если есть у вас схема Гиреев я бы тоже с ней ознакомился.

 

[bordjigin]

И с вашими схемами, уважаемый Филоромей, я бы тоже ознакомился! По Гиреям, и вождям Малых Ногаев (по последним хотелось бы увидеть XVIII - XIX вв., а не только XVII)! Да и по остальным Чингисидам тоже очень интересно! Данная тема просто супер интересная или сверхинтересная!!! Я её уже несколько раз перечитал всю! И с нетерпением жду новых постов! Сам пока ничем интересным поделится не могу!

 

[amir]

Вопрос: насколько обосновано считать ногайских ханов большеордынскими?

Почекаев выводит и Хаджи-Ахмата, и Джаная как потомков Кичи-Мухаммеда. И видимо просто с династической точки зрения называет их ханами Большой Орды.

 

[Филоромей]

Почекаев выводит и Хаджи-Ахмата, и Джаная как потомков Кичи-Мухаммеда. И видимо просто с династической точки зрения называет их ханами Большой Орды.

Сам себе и всем задаю вопрос: может быть традиционная дата падения Большой Орды (1502) - это только дата пресечения постоянной и реальной ханской власти в Орде? Тем более, что конец последнего номинального хана (Ибишея) нам даже не известен.

 

[Филоромей]

И с вашими схемами, уважаемый Филоромей, я бы тоже ознакомился! По Гиреям, и вождям Малых Ногаев (по последним хотелось бы увидеть XVIII - XIX вв., а не только XVII)! Да и по остальным Чингисидам тоже очень  интересно! Данная тема просто супер интересная или сверхинтересная!!!  Я её уже несколько раз перечитал всю! И с нетерпением жду новых постов! Сам пока ничем интересным поделится не могу!

Отправьте мне в личку адрес Вашей электронной почты и я вышлю Гиреев

 

[amir]

это только дата пресечения постоянной и реальной ханской власти в Орде?

После 1502 г ханы были исключительно марионетки. И даже не на территории Бльшой Орды как я понимаю. Их признавали видимо только в одном из Ногайских кланов. Короче, ханы какие-то ненастоящие)))

 

[Филоромей]

После 1502 г ханы были исключительно марионетки. И даже не на территории Бльшой Орды как я понимаю. Их признавали видимо только в одном из Ногайских кланов. Короче, ханы какие-то ненастоящие)))

Получается, что после 1502 г ханская власть Большой Орды разделилась на ханов Астрахани и номинальных ногайских ханов. Обе ветви прекратили своу существование почти одновременно.