Michael
Принцепс сената
Вы можете пояснить, что, на Ваш взгляд, устарело в павловском акте?
Что плохого сделал Николай II?
- Автор темы Артемий
- Дата начала
Основной мотив, которым руководствовался Павел при составлении Указа о престолонаследии, была ненависть к матери, убившей, по его мнению , супруга - законного царя, и лишившей престола столь же законного наследника - самого Павла.
Кстати, по иронии судьбы, единственной женщиной после Екатерины, которая предъявляла права на российский престол, была супруга самого Павла, дважды, после смерти мужа и сына, предпринимавшая попытки доступа к высшей власти. После этого те соображения, которые двигали Павлов, чтобы исключить даже теоретические попытки занятия российского престола женщинами, утратили свою актуальность.
При этом, как я уже писал выше, сам дух павловского указа: запрета на политическое влияние императрицы , Николаем был проигнорирован и Александра Фёдоровна этим влиянием пользовалась, причём с самыми пагубными последствиями.
А что же потерял Николай, упрямо державшийся за положение об обязательном высокородном происхождении женщин, избираемых на роль супруг великих князей? Он потерял поддержку своего семейного клана, до этого являвшегося опорой трона. В ситуации всё большей демократизации российской политики это была поистине невосполнимая утрата и то, что "великокняжеская фронда" стала одним из факторов приближения революции, подтверждает это.
Michael
Принцепс сената
Главное историческое (а не ситуативное) значение указа Павла было в определении точного порядка наследования. Он исключал всякий волюнтаризм, делая передачу власти более гладкой и предсказуемой. В этом смысле он не устарел, более того, думаю, любые попытки вернуть этот волюнтаризм (т.е., позволить каким-то образом произвольно назначать наследника из числа членов царской семьи), скорее всего, не были бы приняты обществом.
Порядок наследования был вариантом принятых в Европе порядков. Кстати, требование к потенциальным наследникам получать разрешение на брак в той или иной форме присутствовало в большинстве европейских домов и присутствует там до сих пор.
Указ Павла не позволял супруге императора занять трон после его смерти, но он никаким образом не ограничивал ее участие в государственных делах. Все зависело только от влияния, которое она имела на мужа (или сына). Николай находился под влиянием жены больше, чем любой другой из своих предшественников, и это было плохо, но это никак не соотносится с павловским указом.
Мой вопрос был про павловский указ, в павловском указе не было ни слова про высокородное происхождение.
Можно повторить свой вопрос - что конкретно в павловском указе на Ваш взгляд устарело? Или Вы имели в виду не павловский указ, а какие-то более поздние добавления, которые вносили Александр I и III?
Michael
Принцепс сената
Нет, не исключало. Она исключала получение власти через брак с императором, передача власти шла только от отца к ребенку.
Michael
Принцепс сената
Прошу прощения, передача права на власть. Передача самой власти, конечно, могла быть и брату, и дяде с тетей, если своих сыновей нет.
Здесь, похоже, возникла путаница. Я говорю о двух различных установлениях.
Первое из них восходит к Павлу и требует, чтобы все великие князья Дома Романовых брали в жёны исключительно членов венценосных фамилий. Именно это установление я считаю в начале 20в устаревшим и усилия, которые прилагал Николай по его поддержанию - напрасными и даже вредными.
Второе установление никогда не имело силы закона, а было введено Николаем I в виде обычая, который, тем не менее, неукоснительно соблюдался во всех царских семьях до последней, (т.е. Николая и Александры). Он касался недопущения императриц в государственные дела. То, что Николай отступил от этого правила, нанесло в большой степени способствовало приближению революции. Именно вмешательство императрицы в дела государства, а не недопущение в эти дела оппозиции, (о чём писали Вы), стало тем историческим обстоятельством, которое обрекло империю на гибель.
Таким образом, мы видим, что там, где Николай слепо следовал порядкам, установленным его предшественниками (запрет на женитьбу великих князей на худородных особах), и там, где он отступал от этих порядков (в части допуска жены к решению государственных дел), последствия этих его действия были одними и теми же, т.е. негативными, способствующими наступлению революции и гибели монархии.
LMs
Консул
Первое из них восходит к Павлу и требует, чтобы все великие князья Дома Романовых брали в жёны исключительно членов венценосных фамилий.
Это не совсем так.
Юридически данное требование было оформлено уже Александром I. Хотя дочери Павла вступали в брак только с монархами.
Впрочем, это касается всех русских царевен - либо в монастырь, либо замуж за царскую особу.
Именно это установление я считаю в начале 20в устаревшим
Однако, следует отметить, что почти никто из европейских монархов (разве кроме Швеции) не отменил подобных норм на тот момент.
Отменять начали после того, как лишились тронов, да и сейчас не все.
Это не совсем так.
Юридически данное требование было оформлено уже Александром I. Хотя дочери Павла вступали в брак только с монархами.
Впрочем, это касается всех русских царевен - либо в монастырь, либо замуж за царскую особу.
Именно это установление я считаю в начале 20в устаревшим
Однако, следует отметить, что почти никто из европейских монархов (разве кроме Швеции) не отменил подобных норм на тот момент.
Отменять начали после того, как лишились тронов, да и сейчас не все.
Тогда почему, на Ваш взгляд, Николай во всех подобных случаях вынужден был в итоге пойти на попятную?
Michael
Принцепс сената
Да, очевидно. Мой вопрос касался только установления Павла.
В установлении Павла не было такого требования. То ли его это мало волновало, то ли он вообще не хотел трогать эту тему (его линия наследования шла от второго брака его прадеда, Петрa I; Екатерина, похоже, не была даже дворянкой).
Морганатический брак впервые ввел в династическое право дома Романовых сын Павла Александр I (подчеркну, что введенный им закон морганатические браки не запрещал, оставляя вопрос на усмотрение царя, который давал разрешение на брак в любом случае). А правило, которое полностью запрещало неравнородные браки, ввел только отец Николая Александр III в примечании к учреждению об императорской фамилии в 1889 году.
Я пишу это не для защиты Николая, а только чтобы поставить вещи в пропорции, чтобы мы смотрели на них в правильном контексте. Правило, которое мы считаем устаревшим, было введено всего за 5 лет до начала царствования Николая. Несомненно, ему сложно было относится к нему как к устаревшему.
Еще один момент. Редакция примечания была изменена Николаем в 1911 году, после совещания Великих князей. На этом совещании между прочих рассматривалась проблема морганатических браков. В итоге совещания Николай изменил редакцию запрета, распространив его только на великих князей, а не на всех членов императорской фамилии. Замечу, что большинство князей было за то, что запрет надо снять вообще, оставив все на усмотрение императора, но многие считали, что он должен оставаться.
Это нам говорит о двух вещах (кроме того, что Николай был консервативен даже по меркам своей среды). Во-первых, в любых изменениях или неизменениях династического закона Николай должен был учитывать мнение семьи. Во-вторых, какое бы решение он не принял, были бы и довольные стороны, и недовольные.
То, что я написал выше, ставит вещи в контекст. В частности, представьте ситуацию - в 1911 году проходит великокняжеское совещание, в итоге которого принимаются некие решения, а в следующем 1912 году император своей волей нарушает эти решения ради родного брата. Тут кроме "широты взгляда" перед Николаем стоял вопрос - как это воспримут подданные? Как это воспримут остальные великие князья? Как ему управлять семьей?
Вы выше точно заметили, что Николай оттолкнул некоторых великих князей, отказав им в желаемом браке и преследуя их после непослушания. Но заметьте, что давая послабления, он отталкивал бы других. Он оттолкнул Кирилла, наказав его за несанкционированный брак. Но когда через два года он простил его и даже ввел его супругу в императорскую семью, это вызвало недовольство других. Они считали, что это немыслимо для пары, чей брак нарушал церковные правила, и что царь просто слабовольная тряпка (сохранилась переписка)
Похоже, проблема Николая и царской семьи была шире, чем простое следование устарелым правилам. Похоже, он просто не пользовался авторитетом среди родственников, не смог себя поставить. "Княжеская фронда" приключилась не просто потому, что двум-трем из них он в свое время делал проблемы с браком. Она случилась, потому что они не считали его подходящим монархом, не чувствовали в нем своего лидера. Да, личные проблемы добавили, но не они одни решили дело.
Michael
Принцепс сената
За время царствования Николая было всего два таких случая. В обоих случаях прощение последовало после начала войны, с целью консолидации дома.
Michael
Принцепс сената
Давайте разделять две вещи - морганатический брак в случае неравнородности (морганатический - это законный брак, в котором титул и права представителя дома не передаются ни супругу ни по наследству детям), и полный запрет на неравные браки. Мы говорим о втором.
С тем, что неравнородный брак должен быть морганатическим, согласны было все великие князья. На совещании 1911 года, о котором я писал, этот вопрос никем не поднимался - то, что вступление в такой брак выводило потомство князя из числа наследников понималось как само собой разумеющееся. Более того, общее мнение было, что член императорской фамилии, вступающий в такой брак, должен сам терять право на престол.
И здесь интересно - это к вопросу, насколько легко было бы поменять династический закон. После обращения в министерство юстиции был получен ответ, что такое решение будет противоречить существующему закону, и что ничто не может отстранить члена семьи от наследства кроме его отречения. И тогда, хотя поэтому поводу был консенсус, было решено это сделать по-другому - царь должен был требовать отречения как условие признания такого брака.
Тотального запрета на неравный брак не было практически нигде.
LMs
Консул
Тотального запрета на неравный брак не было практически нигде.
Речь о предоставлении морганатам права на престол - его тоже не было нигде (кроме монархий, не знавших понятия морганатических браков, напр. Британии)
Они считали, что это немыслимо для пары, чей брак нарушал церковные правила
Кто именно?
Речь о предоставлении морганатам права на престол - его тоже не было нигде (кроме монархий, не знавших понятия морганатических браков, напр. Британии)
Они считали, что это немыслимо для пары, чей брак нарушал церковные правила
Кто именно?
Это не так. После начала войны был прощён Михаил Александрович (по его просьбе). Но прощение Павлу Александровичу было дано за несколько лет до этого, причём сопровождалось поисками подходящего титула его жене (которая в конечном итоге была именована княгиней Палей), чтобы найти возможность выхода из неловкой ситуации.
Michael
Принцепс сената
Прошу прощения, Вы, конечно, правы. Это титул жене Павла дали уже после начала войны, а разрешение вернуться в Россию они получили гораздо раньше.
Кстати, вспомнил, что кроме двух морганатических браков, случившихся в его правление, Николай признал еще один, произошедший при его отце - князя Михаила Михайловича. Почему то мне казалось, что и его он признал после войны - нет, проверил сейчас, еще в 1901.
В случае морганатического брака было принято давать супруге титул, который переходил потом к детям. Супругов великих князей делали графинями. Павел хотел для жены чего-то большего, тем более, что графский титул у нее уже был, поэтому в его случае это заняло так много времени. Но в итоге стоило ждать - ее сделали княгиней.
Michael
Принцепс сената
Не понял, кто имеется в виду под морганатом, такого словa в русском языке не появилось. Обычно в морганатическом браке жена и дети не получают и не наследуют привелегий и титула супруга и отца, но сам он не лишается никаких своих прав, включая право на престол.
Самый известный морганатический брак тог периода - брак брата австрийского императора и наследника престола эрцгерцога Фердинанда, того самого, которого потом застрелили в Сараево. Брак не лишил Фердинанда права на престол,но он не мог передать его своим детям. (Проблематичность ситуации усугублялась тем, что венгерское право морганатического союза не знает, и империя могла через пару десятилетий получить разных монархов; поэтому венгерскому парламенту потребовалось принять по этому случаю специальный закон).
В России же общее мнение великих князей было в том, что человек, находящийся в морганатическом браке, не должен занимать престол. Как я уже написал выше, было решено, что царь будет требовать отречения как условие к согласию на брак. (Насколько мне известно, Николай не потребовал такого отречения от Михаила). Почему они так считали, я не знаю. То ли опасались, что морганатическая супруга ухудшает имидж монархии, то ли боялись, что такой царь будет пытаться правдами и неправдами протолкнуть к трону свое потомство.
Имеется в виду Александр или Николай?
Rzay
Дистрибьютор добра
Николай. Который Второй.