Что плохого сделал Николай II?

[Lanselot]

Требования к монарху, тем более абсолютному монарху, воспитанному на нескольких поколениях своих предков - таких же абсолютных монархов - явно другие, чем даже к конституционному монарху того времени.

Еще раз говорю. Правитель оценивается с точки зрения его полезности для государства и народа. А то миллионы граждан мы не жалеем, а одного такого особого - жалеем.

Понимаю, что Николай вряд ли сам мог пойти на реформирование своей власти - но ведь в 1905-м году он издал Манифест!

Выхода у него вообще никакого не было. Да и потом он после этого не раз все менял и довел в конце эти и без того очень условные реформы до абсурда.

Нечто подобное могло произойти и после войны, предположим (эх, вновь "предположим" - ведь Вы же сейчас справедливо укажете не неприемлемость этого в истории).

Совершенно верно. Это такие интеллигентские надежды на "доброго царя". На самом деле, победи Николай в войне, реформ бы тем более не было. Все бы потонуло в официозно-патриотическом пафосе.

Плохо то, что никто из Дома Романовых не был прогрессивным деятелем (вроде того, как вел. кн. Константин Николаевич поддерживал своего брата в его реформах).

И не мог быть. Это все равно, что омелу призывать думать о дереве, на котором она паразитирует.

Это - недостатки системы, которые как раз и нужно было устранять. Появилась в России пресса - кому от этого стало лучше? Появилась Гос. Дума - что изменилось в лучшую строну? Онако основываясь на этих половинчатых достижениях, можно было развивать рефрмы.

Понимаете, как писал небезызвестный Булгаков, осетрина не бывает второй свежести. Парламент ил есть или нет, свобода прессы тоже.

 

[Lanselot]

Предупреждаю сразу: если сейчас кто-нибудь будет утверждать, что реальная ситуауция требовала от Николая сохранения абсолютной монархии - я не буду оспаривать эту точку зрения (что не означает моего согласия с ней - просто я не очень в теме). Но с самой постановкой вопроса: раз он абсолютный монарх, то как же вы можете от него ожидать реформ - я согласиться не могу.

На самом деле в России можно было много сделать и в условиях абсолютной монархии. Может, правда, для предотвращения революции этого оказалось бы и мало. Но все же. Но даже того, что может сделать абсолютная монархия, не делалось ни на грамм. Парламентское же правление и конституционная монархия по-своему хороши тем, что сохраняют некую ауру древности и преемственности, это импонирует людям (вспомните Англию). И при этом ответственность с монарха, как личности, в значительной степени снимается.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мое почтение, уважаемая Элия!

Простите, но мне кажется, что глава государства должен действовать не на основании какой-то идеи, которую ему в детстве внушили, а он некритически воспринял, а на основании требований реальной ситуации в стране.

Но все-таки при этом нужно понимать, какой идеологией он руководствовался - чтобы его действия становились понятными.

Предупреждаю сразу: если сейчас кто-нибудь будет утверждать, что реальная ситуауция требовала от Николая сохранения абсолютной монархии - я не буду оспаривать эту точку зрения (что не означает моего согласия с ней - просто я не очень в теме). Но с самой постановкой вопроса: раз он абсолютный монарх, то как же вы можете от него ожидать реформ - я согласиться не могу.

Совершенно не говорю о сохранении абсолютной монархии. Наоборот, убежден, что Россия должна была отвечать требованиям времени и трансформироваться в настоящую конституционную монархию. При этом понимаю - понимаю с сожалением - что Николай не был способен сам начать реформы, значит, кто-то должен был сподвигнуть его на это. Но тем не менее - Николай мог быть быть вынужден согласиться на развитие реформ.

 

[Aurelius Sulpicius]

На самом деле, победи Николай в войне, реформ бы тем более не было. Все бы потонуло в официозно-патриотическом пафосе.

Трудно не согласиться с тем, что такой вариант был вполне вероятен.

Парламент ил есть или нет, свобода прессы тоже.

Тем не менее - если какая-то основа есть, то и развивать ее легче.

 

[Lanselot]

Тем не менее - если какая-то основа есть, то и развивать ее легче.

Честно говоря, Дума и на основу не тянула. Но конечно могла бы ею стать. Но для этого нужна была добрая воля самого монарха. Или революция, что в общем и случилось.

 

[Артемий]

Честно говоря, Дума и на основу не тянула. Но конечно могла бы ею стать. Но для этого нужна была добрая воля самого монарха. Или революция, что в общем и случилось.

И все у нас стало хорошо.

 

[Aelia]

Но все-таки при этом нужно понимать, какой идеологией он руководствовался - чтобы его действия становились понятными.

Да, но наличие такой идеологии только позволяет нам понять поведение царя, но никак не может послужить оправданием его неверных и неадекватных действий.

Если глава государства не в состоянии отказаться от каких-то идеологических догм, вступающих в противоречие с требованиями текущей реальности, - это признак его профнепригодности.

Напоминаю, я рассматриваю ситуацию "в общем случае".

 

[СергАни]

Aelia,
а как определить неверность и неадекватность действий? Риторический вопрос...

 

[Aelia]

СергАни - а вам в вашей жизни приходилось когда-нибудь принимать ответственные решения? Или, наоборот - относительно вас принимал решение кто-то другой? Наверное, да. Вы же как-то определяли при этом - является ли данный вариант решения верным и адекватным?

 

[СергАни]

Приходилось. Но теперь, временами кажется, что то абсолютно верное и адекватное решение было не совсем таким. Словом, кое-что в своей жизни я предпочел бы не сделать...

 

[Aelia]

Это нормальная ситуация, ошибки совершает каждый, и правитель от них не застрахован.

Я возражала на следующее утверждение: Николай был абсолютным монархом - вполне естественно, что он не считал нужным проводить какие-либо реформы. Это может быть объяснением его действий, но никак не их оправданием (при допущении, что реформы все-таки были нужны). Оправданием отсутствию реформ может быть только их ненужность/вредность/слишком дорогая цена и прочие подобные обстоятельства, следовательно, чтобы оправдать Николая, это и надо доказывать.

 

[Val]

На самом деле, победи Николай в войне, реформ бы тем более не было. Все бы потонуло в официозно-патриотическом пафосе.

Трудно не согласиться с тем, что такой вариант был вполне вероятен.

О чём Вы? Каким образом, интересно, этот вариант мог бы реализоваться? Николай и война - это вобще отдельная песня! Вспомнте его действия 9точнее - полное бездействие) накануне русско-японской войны, когда всем в Петербурге было уже ясно, что она неизбежна?
А его роковое (другого слова и не подберёшь) решение возглавить армию в 1915г? Николай делал всё, что мог, для поражения России!

 

[Aurelius Sulpicius]

Мое почтение, уважаемая Элия!

Это может быть объяснением его действий, но никак не их оправданием (при допущении, что реформы все-таки были нужны).

Если следовать такой позиции, то ни одного исторического деятеля суд истории не оправдает в принципе - говорю Вам это как адвокат.

Учитывая, что мы ведем речь спустя ровно 100 лет спустя тех трагических событий (9-го января), все-таки думаю, что при таком взгляде объяснение равно оправданию. Почему никто не хочет проникнуться пониманием того, чем мог обосновывать свои решения, действия и бездействия Николай II, исходя из реалий и требований того времени, а не наших представлений о реальной ситуации того времени? Это нам сейчас кажется, что Первая мировая война витала в воздухе несколько лет до ее начала, а тогда люди в Европе жили в свое удовольствие и запомнили то десятилетие как самое легкое и веселое за весь XX век. Убежден, что нельзя оценивать исторических деятелей на основании современных критериев - потому что они им априори совершенно не соответствуют.

 

[Aurelius Sulpicius]

Оправданием отсутствию реформ может быть только их ненужность/вредность/слишком дорогая цена и прочие подобные обстоятельства, следовательно, чтобы оправдать Николая, это и надо доказывать.

Реформы были 1) нужны, 2) полезны, 3) достижимы совершенно реальной ценой, без непосильного напряжения страны и народа. Реформы должны были проводиться. Но Николай в силу своего мировоззрения и воспитания не мог понять сам необходимость реформ - так его за это судить? Вот если бы кто-то доказал, что Николай понимал необходимость реформ, но принципиально препятствовал их проведению - тогда можно было бы, как мне кажется, упрекать его. Но такого не было.

А его роковое (другого слова и не подберёшь) решение возглавить армию в 1915г? Николай делал всё, что мог, для поражения России!

Но он-то думал, что спасает Россию!!! Он-то явно не хотел поражения России ни в войне с Германией, ни в какой-либо иной войне, бывшей во время его правления! Полностью согласен с тем, что отстранение вел. кн. Николая с поста главнокомандующего было роковой ошибкой, император должен был оставаться в столице и руководить всем государством, а не ехать на фронт и заниматься командованием армиями. Более того - вел. кн. Николай был совершенно адекватным главнокомандующим, на этом посту он был великолепен, да и его отстранение вызвало недовольство и в армии, и в императорской фамилии. Но Николай не делал этого во вред России сознательно!

 

[Aelia]

Сульпиций, повторяю, я не обсуждаю вопрос - были ли действия Николая адекватными.

Но если вы считаете оправданием неспособность человека критически отнестись к внушенной ему с детства идеологии - вы оправдаете множество глупцов, навредивших своим странам. Я считаю, что неумение критически мыслить - это исключительно вредное качество для главы государства.
Да, впрочем, для кого угодно. Но для главы государства - особенно, потому что от его действий зависят судьбы множества людей.

 

[Aelia]

Реформы были 1) нужны, 2) полезны, 3) достижимы совершенно реальной ценой, без непосильного напряжения страны и народа. Реформы должны были проводиться. Но Николай в силу своего мировоззрения и воспитания не мог понять сам необходимость реформ - так его за это судить?

Сульпиций, это вы его так защищаете? Честное слово, не знаю даже плакать или смеяться...
При таком раскладе он у вас получается слепым и упрямым глупцом, совершенно не годящимся для своей должности. Тяжелый случай...

 

[Артемий]

Оправданием отсутствию реформ может быть только их ненужность/вредность/слишком дорогая цена и прочие подобные обстоятельства, следовательно, чтобы оправдать Николая, это и надо доказывать.

Элия, гениально! Позвольте выразить Вам свое восхишение.
Предлагаю рассмотреть первое обвинение - отсутствие демократических реформ.
Моя позиция заключается в том, что оба опыта введения демократии в России (1917 и 1991 годы) привели к плачевным результатам. Какие могут быть основания предполагать, что пойди Николай по этому пути, это дало бы хороший результат?

 

[Val]

Но Николай не делал этого во вред России сознательно!

Разумеется - нет. Предполагать подобное было бы абсурдом. Но объективно его действия приводили именно к этому результату. Это и является его характеристикой как политика.

 

[magidd]

Я уже как-то приводил пример.
Николай как известно, отсутствовал в городе во время расстрела 9 января 1905 г. Услышав о расстреле безоружных людей, которые шли к нему просить, он написал в своем дневнике: "Солдаты вынуждены были стрелять в народ. Так тяжело." Спустя еще несколько дней он встретился с делегацией от питерских рабочих, которые пришли говорить о 9 января и сказал им: "Я прощаю вас".
Помоему этот эпизод говорит о нем, как о человеке
жестоком и, еще, очень глупом. Ведь и сам расстрел и реакция Николая буквально убили, уничтожили идею самодержавия в глазах громадной части народа, или, во всяком случае, уничтожили его, как законного христианского монарха, в глазах простых людей.

 

[Aurelius Sulpicius]

Почему жестоком? почему глупом? Постараюсь найти пример исторического деятеля - в разумности которого никто из вас не сомневался бы - который в силу своего мировоззрения совершал бы ошибки.