Что плохого сделал Николай II?

Val

Принцепс сената
Да, я уже писал об этом. И, предвидя возможный вопрос: "А какая была альтернтаива?", укажу на альтеративное предложение, котрое исходило от жандармского полковника Зубатова. Не обсуждая жизнеспособность идей Зубатова, которые в советской историографии получили название "полицеского социализма" или, более мягко - "российский тред-юнионизм", замечу, что Зубатов был очень неглупый человек и при этом монархист до мозга костей, который искреен хотел спасти монархию, которая, отказываясь от реформ, ясно катилась к гибели. Зубатого просто "сожрали", а после убийства Плеве покровителя в "верхах" у него не нашлось.
И ещё одна маленькая деталь. Зубатов был один из очень немногих, кто покончил с собой, узнав об отречении Государя.
 

magidd

Проконсул
Почему жестоком? почему глупом? Постараюсь найти пример исторического деятеля - в разумности которого никто из вас не сомневался бы - который в силу своего мировоззрения совершал бы ошибки.

Комментарий
А что это разве неочевидно, почему?
Разумный человек может совершить ошибки. А тут речь идет о преступном и жестоком отношении к ВЕРНОПОДДАНИЧЕСКОМУ народу, каковое отношение было еще и глупым, потому что разрушило трон Николая.
А каким надобыть человеком, чтоб так поступать? Жестоким и глупым, а как еще? Умный мерзавец по крайней мере стал бы лить крокодиловы слезы о погибших, может и извинился бы. А этот, прости господи, еще и дурак.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Разумный человек может совершить ошибки. А тут речь идет о преступном и жестоком отношении к ВЕРНОПОДДАНИЧЕСКОМУ народу, каковое отношение было еще и глупым, потому что разрушило трон Николая. А каким надобыть человеком, чтоб так поступать? Жестоким и глупым, а как еще? Умный мерзавец по крайней мере стал бы лить крокодиловы слезы о погибших, может и извинился бы. А этот, прости господи, еще и дурак.
Извиняюсь за свою непонятливость, но в чем преступность Николая II? в чем его жестокость? в чем его глупость?
Мне кажется, что все вы чрезмерно пристрастны к нему. Да, безусловно, он был неподходящим правителем для этого времени, но почему вы обвиняете его так жестко?
 

Артемий

Принцепс сената
Я уже как-то приводил пример.
Николай как известно, отсутствовал в городе во время расстрела 9 января 1905 г. Услышав о расстреле безоружных людей, которые шли к нему просить, он написал в своем дневнике: "Солдаты вынуждены были стрелять в народ. Так тяжело." Спустя еще несколько дней он встретился с делегацией от питерских рабочих, которые пришли говорить о 9 января и сказал им: "Я прощаю вас".
Помоему этот эпизод говорит о нем, как о человеке
жестоком и, еще, очень глупом. Ведь и сам расстрел и реакция Николая буквально убили, уничтожили идею самодержавия в глазах громадной части народа, или, во всяком случае, уничтожили его, как законного христианского монарха, в глазах простых людей.
Почему Вы прицепились именно к 9 января? Ваша оценка этого события несправедлива и основана на неполных данных.
Возможно, рабочие и шли к Зимнему просить защиты. Но среди них было достаточное количество провокаторов, задачей которых было организовать именно немирное развитие событий (и они, в итоге, своего добились). Николай, в случае, если бы вышел "к народу", был бы убит (признание самого Гапона). Лозунги, которыми разогревали толпу, были отнюдь не верноподданическими. "Если царь не выйдет к нам, у нас нет больше царя", например. Право же, царю было за что прощать этих людей.
И ни фига этот расстрел не "убил" и не "уничтожил" в глазах громадной части народа. В глазах этой самой части подавили бунт, и совершенно правильно. А в 17-м году - не решились. А зря.
 

Артемий

Принцепс сената
Умный мерзавец по крайней мере стал бы лить крокодиловы слезы о погибших, может и извинился бы. А этот, прости господи, еще и дурак.
Ага. И за казнь Пугачева с друзьями тоже надо извиниться. И за Разина. Да и вообще за всех казненных бунтовщиков.
 

Val

Принцепс сената
Но среди них было достаточное количество провокаторов, задачей которых было организовать именно немирное развитие событий (и они, в итоге, своего добились).

Откуда это известно?


И ни фига этот расстрел не "убил" и не "уничтожил" в глазах громадной части народа. В глазах этой самой части подавили бунт, и совершенно правильно.

Если бы это было так, то никакой революции вслед за 9 января не последовало бы. Но она ведь была.

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если бы это было так, то никакой революции вслед за 9 января не последовало бы. Но она ведь была.
А как уважаемые участники беседы отнесутся к тому, чтобы т.н. "революцию 5-го года" считать народными волнениями? бунтом? чем угодно, но не революцией? Разве можно считать, что наступило разочарование народа в царе? если, конечно, отрешиться от позднейшей пропаганды.
 

Val

Принцепс сената
А чем не нравится слово "революция"? Это были массовые беспорядки, приведшие к изменению политической системы, т.ч. это - классическая революция.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Революция - это февраль 17-го и октябрь 17-го, когда народ действительно сверг власть и заменил ее. В 5-м году власть сама пошла на существенное изменение государственного строя, поэтому революцией ее считать нельзя.
 

magidd

Проконсул
Если бы это было так, то никакой революции вслед за 9 января не последовало бы. Но она ведь была.
А как уважаемые участники беседы отнесутся к тому, чтобы т.н. "революцию 5-го года" считать народными волнениями? бунтом? чем угодно, но не революцией? Разве можно считать, что наступило разочарование народа в царе? если, конечно, отрешиться от позднейшей пропаганды.

Комментарий
То, что расстрел безоружных демонстрантов разрушил веру в самодержавие, это совершенно очевидно. Конечно лозунги демонстрантов были радикальны, по-своему, и в них содержался элемент провокации (требование учредительного собрания, то есть коренного изменениявсей политическорй системы, а если нет, "то умрем все"). Но никакого бунта не было. Нельзя считать бунтом поход невооруженных людей к царю, с просьбой (а не с угрозами). Они же не говорили- если ты не согласишься, мы тебя,царь, убьем. Они говорили, что они умрут, если он не выполнит их просьбу. Вобщем, за исключением лозунга учредилки (которую, впрочем, тоже просили, что отчасти смягчало если не дезавуировало саму идею УС) все вполне в русле монархистско-православной официальной идеологии. Простой народ идет просить царя о помощи, идет искать у него правды. А почему же нет? Конечно, это не бунт, это вообще вполне укладывается в официальную идею самодержавной Руси. В этом все дело. Именно в этом! Если бы царь действительно подавил бунт, то это вовсе не было бы воспринято в обществе так негативно, напротив, как обычное дело. Но выходило так, что сам самодержец разрушил веру в то, что самодержавие может быть справедливым, расстреляв не бунт, а невооруженную толпу ПРОСИТЕЛЕЙ - мужчин, женщин и детей, весь рабочий Питер.
Доказательством чему и является революция 1905 г. Вспомним пугачевское восстание, оно ведь имело мощнейший монархический элемент. А революция 1905 г как раз была антимонархической и это было совершенно новым явлением. Конечно, в том же 19 в. было много крестьянских бунтов и отдельных рабочих выступлений. Но они, в большинстве своем, не были направлены против монархии. Очень хорошо это описано в Бесах у Достоевского, как рабочие шли искать правду, кажется, к градоначальнику. А большинство стачек вообще было экономическими. То народные выступления, а антимонархическая оппозиция преимущественно была интеллигентской. Так было поначалу и в 1904-1905 гг. Сначала массовое рабочее движение было монархическим, гапоноским, революционеры там не пользовались успехом. Но после 9 января все меняется. Весной-летом мощный подъем крестьянского и рабочего движения, октябрь первая (в истории!) всеобщая стачка, причем с политическими требованиями, декабрьское вооруженное восстание в Москве...
Я бы не стал объяснять все социально-экономическими факторами. Думаю, тут очень большую роль сыграло 9 января.
Впрочем, разочарование в самодержавии не было всеобщим. Тому свидетельство реакция на октябрьскую стачку среди значительной части крестьян, рабочих, служащих и мелких торговцев и ремесленников- массовое черносотенное движение, дебютировавшее еврейскими погромами 9и не только ими).Так что 9 января не всех шокировало. Я думаю, тут момент нравственный тоже сыграл роль. Не случайно человек, который считает нормальным расстрел безоружной толпы, куда люди шли целыми семьями, считает нормальным и например, убийства евреев.
 

Aelia

Virgo Maxima
Будьте добры, Элия, просветите меня и мое невежество - кто заставил и каким образом? в чем выражалось это принуждение?
А вы считаете, что Манифест 17 октября был бы подписан и в случае отсутствия революции (или бунта, называйте, как хотите)?
 

magidd

Проконсул
Сейчас иногда говорят Революция 1902-1907гг. Первые выступления массовые, это выступления крестьян Черниговской губернии в 1902 г., против помещиков.
Но мне кажется верным в данном случае именно определение "революция 1905-1907гг." Именно 1905 стал отправной точкой революции и именно благодаря 91. А до этого очень массовое рабочее движение было преимущественно зубатовско-гапоновским.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А вы считаете, что Манифест 17 октября был бы подписан и в случае отсутствия революции (или бунта, называйте, как хотите)?
Нет, не считаю. Вместе с тем, Элия, согласитесь, что есть существенная разница между обусловленностью и прямой причинно-следственной связью. Вот Людовик XIV был вынужден пойти на изменение государственного строя, поскольку находился во власти восставшего народа (во-первых, восставшего, во-вторых, всего народа). А Николай II, при всей схожести их последующей судьбы, подписал Манифест под влияниме событий 5-го года, но не под принуждением. Мне кажется, что это редкий для России случай все-таки своевременного реагирования на реальные события.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Но мне кажется верным в данном случае именно определение "революция 1905-1907гг."
Никуда не деться от того, что выступления, при всей своей массовости и многочисленности, не носили общероссийского характера. Ну, и главное отличие революции - она не была успешной - власть революционеры не захватили, государственный строй не свергли.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вместе с тем, Элия, согласитесь, что есть существенная разница между обусловленностью и прямой причинно-следственной связью. Вот Людовик XIV был вынужден пойти на изменение государственного строя, поскольку находился во власти восставшего народа (во-первых, восставшего, во-вторых, всего народа). А Николай II, при всей схожести их последующей судьбы, подписал Манифест под влияниме событий 5-го года, но не под принуждением.

Я не сильна, мягко скажем, в истории Франции... Вы точно имели в виду 14 Людовика, а не 16?

В любом случае, я считаю, массовые беспорядки в России в 1905 г. были достаточно велики, а нежелание царя отказываться от абсолютной монархии- - достаточно сильно, что вполне правомерно сказать, что он подписал этот манифест под принуждением.
 

Aelia

Virgo Maxima
Мне кажется, что это редкий для России случай все-таки своевременного реагирования на реальные события.
Своевременное - это было бы если бы 1) Николай подписал манифест до начала массовых беспорядков 2) его подписание позволило бы эти беспорядки предотвратить.
 

Val

Принцепс сената
Революция - это февраль 17-го и октябрь 17-го, когда народ действительно сверг власть и заменил ее. В 5-м году власть сама пошла на существенное изменение государственного строя, поэтому революцией ее считать нельзя.

Согласно общепринятой точке зрения, ВФР началась именно в 1789г, хотя королевская власть просуществовала ещё несколько лет.
 

Val

Принцепс сената
Ну, и главное отличие революции - она не была успешной - власть революционеры не захватили, государственный строй не свергли.

Всегда существует "люфт" между тем, что хотят революционеры и теми практическими результатами, которых они достигают. В этом смысле все без исключения революции можно назвать неуспешными. Возьмите революции 1848г в Европе - разве там всё закончилось именно тем, чего хотели революционеры? А между тем никто ведь не будет утверждать, что события 1848г не были революцией.
 
Верх