Что плохого сделал Николай II?

[Lanselot]

Моя позиция заключается в том, что оба опыта введения демократии в России (1917 и 1991 годы) привели к плачевным результатам. Какие могут быть основания предполагать, что пойди Николай по этому пути, это дало бы хороший результат?

Не обижайтесь Артемий, Вы действительно настоящий русский. В этом вся ментальность русских.

Но среди них было достаточное количество провокаторов, задачей которых было организовать именно немирное развитие событий (и они, в итоге, своего добились). Николай, в случае, если бы вышел "к народу", был бы убит (признание самого Гапона). Лозунги, которыми разогревали толпу, были отнюдь не верноподданическими. "Если царь не выйдет к нам, у нас нет больше царя", например. Право же, царю было за что прощать этих людей.

Я сомневаюсь, что с Николаем бы что-то случилось. Ну может чем-то бросили бы. Зато, будь он настоящим человеком, с самоуважением (не самомнением) и государственным мышлением, он в тот день мог выиграть свою страну. Конечно одним событием революции не предотвращаются, и без реформ это вообще было невозможно, но выиграш бы был очень большим. Вместо этого, он проиграл по всем параметрам, стал ненавистен даже тем, кто продолжал считать монархию единственным возможным видом правления.

 

[Aelia]

Не обижайтесь Артемий, Вы действительно настоящий русский. В этом вся ментальность русских.

Артемий, наверное, не обидится. А вот я обижусь. На каком основании вы отказываете мне в праве называться русской?

 

[Lanselot]

А как уважаемые участники беседы отнесутся к тому, чтобы т.н. "революцию 5-го года" считать народными волнениями? бунтом? чем угодно, но не революцией? Разве можно считать, что наступило разочарование народа в царе? если, конечно, отрешиться от позднейшей пропаганды

Да. Все это было. Сужу по киевским событиям. Но может они и объективнее, потому что подальше от царя. Это была именно революция, то есть не отдельное восстание, а широкомасштабные волнения всех слоев общества. Другое дело, что неконтролируемые восттания черни, бывшие частью этой революции, напугали нормальную часть населения, и получился откат, в том числе и достаточно массовое вступление в "Союз русского народа". Если бы в этот момент это движение было поддержано долгожданными широкомасштабными реформами, шире тех, что были, и не сворачиваемыми со временем, революция бы не повторилась или бы это были уже парламентского типа конфликты регионов и национальностей. Но этого не произошло, и скатываение вниз продолжалось.

А вы считаете, что Манифест 17 октября был бы подписан и в случае отсутствия революции (или бунта, называйте, как хотите)?

Да не в жисть...

 

[Lanselot]

Артемий, наверное, не обидится. А вот я обижусь. На каком основании вы отказываете мне в праве называться русской?

не обижайтесь. Как известно хорошая или плохая ментальность не характерна для всех представителей данной национальности. В данном случае я констатирую только то, что Артемий находится как раз в пределах усредненной национальной ментальности. А уж хорошо это или плохо - другое дело. Это уж русским решать, потому что чужая ментальность всегда для других удивительна.

 

[Aelia]

1. Ментальность Артемия - она "хорошая" или "плохая"? Что это вообще за странные оценки? Где независимая шкала?
2. А я нахожусь в пределах или за пределами этой усредненной ментальности?

 

[Aurelius Sulpicius]

Согласно общепринятой точке зрения, ВФР началась именно в 1789г, хотя королевская власть просуществовала ещё несколько лет.

Элия совершенно справедливо обратила внимание на мою опечатку - конечно, имел в виду Людовика XVI, а не Людовика XIV. Однако Людовик XVI под влиянием и принуждением революционных обстоятельств соласиться на серьезное ограничение своей власти - Франция стал конституционной монархией, и у короля фактически оставались только представительские функции. Вот это - да, революция.

Своевременное - это было бы если бы 1) Николай подписал манифест до начала массовых беспорядков 2) его подписание позволило бы эти беспорядки предотвратить.

Но он же реагировал на реальные события - народные волнения; совершенно не отрицаю, что принятие Манифеста было вызвано влиянием этих событий, но - не принуждением.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не обижайтесь Артемий, Вы действительно настоящий русский. В этом вся ментальность русских.

Полностью согласен с мнением Артемия, при этом являюсь русским, поэтому хочу спросить - а в чем именно в данной ситуации прояляется ментальность русского народа?

 

[Lanselot]

Видимо все-таки - за. Хотя, знаете, я себя тоже отношу к людям, находящимся за пределами средней украинской ментальности. Но иногда ловлю себя на том, что на самом деле все это во мне есть, просто оно нивелировано воспитанием, образованием, общим развитием.

 

[Aurelius Sulpicius]

А я нахожусь в пределах или за пределами этой усредненной ментальности?

Да, кстати, к этому вопросу Элии тоже присоединюсь. С интересом жду Вашего, Ланселот, ответа.

 

[Lanselot]

Полностью согласен с мнением Артемия, при этом являюсь русским, поэтому хочу спросить - а в чем именно в данной ситуации прояляется ментальность русского народа?

В нелюбви к переменам, особенно демократическим, которые изначально кажутся подозрительными, потому что в них видят некий западный путь, а все западной вызывает неприятие.

 

[Aelia]

Однако Людовик XVI под влиянием и принуждением революционных обстоятельств соласиться на серьезное ограничение своей власти - Франция стал конституционной монархией, и у короля фактически оставались только представительские функции. Вот это - да, революция.

А вы считаете, что у нас ничего не изменилось?

Но он же реагировал на реальные события - народные волнения

Ну знаете, Сульпиций, если бы оно еще и не реагировал на эти реальные события - это было бы уже вообще за пределами добра и зла...

Вообще-то правительство должно не "реагировать" на массовые беспорядки, а их предотвращать. Если оно реагирует - значит, его действия уже несвоевременны.

совершенно не отрицаю, что принятие Манифеста было вызвано влиянием этих событий, но - не принуждением.

Если некто ужасно не хочет что-то делать, а он него это настойчиво требуют с применением силы и угроз; и в результате он все-таки делает то, чего от него требовали - это значит, что он действует под принуждением.

 

[Aelia]

Видимо все-таки - за.

Ну, и на том спасибо...

 

[Val]

Однако Людовик XVI под влиянием и принуждением революционных обстоятельств соласиться на серьезное ограничение своей власти - Франция стал конституционной монархией, и у короля фактически оставались только представительские функции. Вот это - да, революция.

А вы считаете, что у нас ничего не изменилось?

Очевидно, Сульпиций имеет в виду, что Николай с самого своего восхождения на престол подумывал о созыве Думы, даже когда в своей тронной речи называл его "бесподными мечтаниями". А в 1905г просто представился удобный повод.

 

[Val]

Два слова по поводу возникшей побочной темы об "истинно русской ментальности" (котрая, похоже, рискует стать основной). По всей видимости, те миллионы русских людей, которые 15-17 лет назад собирались на митинги с требованиями "демократизации и гласности", были движимы какой-то друго, не вполне русской ментальностью...

 

[Aurelius Sulpicius]

В нелюбви к переменам, особенно демократическим, которые изначально кажутся подозрительными, потому что в них видят некий западный путь, а все западной вызывает неприятие.

Да ладно!
Вы можете более обосновано аргументировать свое высказывание?

 

[Aurelius Sulpicius]

Если некто ужасно не хочет что-то делать, а он него это настойчиво требуют с применением силы и угроз; и в результате он все-таки делает то, чего от него требовали - это значит, что он действует под принуждением.

Вы считаете, что если бы Николай не издал Манифест, его власть была бы свергнута?

 

[Lanselot]

Вы можете более обосновано аргументировать свое высказывание?

Посмотрите хотя бы темы на этом форуме.

 

[Aurelius Sulpicius]

Однако Людовик XVI под влиянием и принуждением революционных обстоятельств соласиться на серьезное ограничение своей власти - Франция стал конституционной монархией, и у короля фактически оставались только представительские функции. Вот это - да, революция.

А вы считаете, что у нас ничего не изменилось?

Очевидно, Сульпиций имеет в виду, что Николай с самого своего восхождения на престол подумывал о созыве Думы, даже когда в своей тронной речи называл его "бесподными мечтаниями". А в 1905г просто представился удобный повод.

Николай с момента восхождения на престол был абсолютным монархом, конечно, о Думе, политических партиях и Манифесте он и не думал. Совершенно не удивлен ёрничанию Вала.

Однако в 5-м году под влиянием народных волнений он пошел на начало изменения государственного строя. Вы думаете, было бы лучше, если бы он просто подавлял восстания? без реформ? а такой вариант был вполне возможен.

 

[Aurelius Sulpicius]

Посмотрите хотя бы темы на этом форуме.

Ланселот, поясните это, пожалуйста.

 

[Lanselot]

В большинстве тем на этом форуме, имеющих отношение к демократии, западу и т.п. проскальзывает традиционная идея изоляционализма и неприятия. А ведь здесь за все время побывал только один "ястреб" (к счастью, потерявшийся во время наших переездов) и люди собрались мыслящие. Что уж говорить о среднем человеке?