Все же Скобелев предлагал двигаться к Константинополю по суше, а не по морю.
Что плохого сделал Николай II?
- Автор темы Артемий
- Дата начала
Diletant
Великий Магистр
Мне кажется, вам нужно что-то делать с вашим авторедактором.
Rzay
Дистрибьютор добра
Прозевали 110-летний юбилей "третьеиюньского переворота":
https://ru.wikipedia.org/wiki/Третьеиюньский_переворот
garry
Принцепс сената
НУ проливы - это империалистическая, абсолютно нереализуемая мечта, имеющая исключительно военные цели. Напомню, что с 1828 года ограничений для прохода торговых судов через Босфор не было. Зерно и остальные товары свободно экспортировались через проливы без пошлины. Контролировать проливы без сухопутной связи с ними стоило бы дорого, а Россия никогда и не ставила целей завевать всю Малую Азию или Болгарию. Потому экономических причин захватить проливы не было.
Но овладение проливами имело исключительно военные цели. А именно одну - флот России в Черном море был неуязвим для любого морского противника. И можно было наклепать бесконечное количество кораблей (при этом я не говорю о стоимости этого в бедной стране). Но это прекрасно понимали и все другие великие державы и ни при каких обстоятельствах допустить этого не могли. Поскольку война с Англией - это в первую очередь война на море - выйграть её Россия не могла. При этом война с Англией, остатками Турции и обязательно ещё одной державой (в 1878 году это была бы Австро-Венгрия) автоматически означала повторение Крымской войны с похожими результатами. Да даже если бы Россия и захватила проливы, они всегда были бы уязвимы с суши, т.к. с суши отделены от России расстоянием и высокими горными хребтами. Поэтому реалистичность овладения проливами крайне мала, это именно империалистические фантазии и не более.
garry
Принцепс сената
Скобелев авантюрист. Талантливый, блестящий, но авантюрист. И вся жизнь его тому пример. Его действия в Третьей Плевне - это чистая авантюра, ему ещё повезло, что турки его не задавили. Да и в частной жизни он был авантюрист - достаточно вспомнить, что он умер в борделе.
Rzay
Дистрибьютор добра
Опыт ПМВ свидетельствует - были, и еще какие.
Строго говоря, из-за чего в России в 1917 году произошла революция? Да из-за того, что эти проливы оказались во враждебных руках, вследствие чего перерезаны российские экспортные маршруты. Ну а дальше - падение экспорта и выручки от него, бюджетный дефицит, пошло-поехало...
garry
Принцепс сената
Так это произошло в условиях Мировой !!!!! Войны, когда у России вообще вся западная граница превратилась в линию фронта. И революция произошла не из-за закрытия проливов, а потому что страна вела 3 года изнурительнейшую войну. В мирное же время никаких ограничений в прохождении проливов для торговых судов не было.
garry
Принцепс сената
Во первых, никто, подчеркиваю никто, перед ПМВ не предполагал, что она продлиться более полугода. Поэтому этот аргумент, как якобы необходимость для России в проливах в условиях мировой войны никогда не рассматривался.
во-вторых, Россия никогда не рассматривала обладание проливами в торговых целях (ибо они были достигнуты в 1829 году). Единственная причина желания овладения проливами Россией - стать неуязвимой военно-морской державой. Что входило в противоречие со всеми без исключения мировыми державами того времени.
в-третьих, у России были возможности экспортировать свою продукцию вне проливов, двже и в условиях мировой войны. Это Транссиб и северные порты. И неспроста, как только эта необходимость возникла была построена железная дорога Петербург - Мурманск и построен порт в Мурманске в 1915 году.
в-четвертых, в отсутствие крупного экспорта через черноморские проливы в условиях ВМВ Россия не погибла, как раз потому что экспорт и импорт шел по другим маршрутам - через Иран, Дальний Восток, тот же Мурманск.
Rzay
Дистрибьютор добра
При том, что основные тогдашние внешние российские рынки лежали в Европе? Не говоря о том, что Транссиб не резиновый и имеет определенную пропускную способность, гнать российскую пшеницу через него, а затем через три моря в Европу мягко говоря накладно - и для нас, и для наших тамошних контрагентов, которым проще найти других поставщиков.
Которых тогда не было от слова "почти". Мурманск был создан уже под самый конец 1916 года, когда до революции оставалось всего ничего.
Тогда эти коммуникации были (в Иране над инфраструктурой Реза-шах поработал, на свою голову), в ПМВ - не было или почти не было.
Только Проливы, только хардкор!
Вы правы, но лишь отчасти. Столь катастрофические для России последствия утрата в ПМВ коммуникации, ведущей через проливы, имела потому, что отсутствовала альтернатива ей. После появления такой альтернативы (например, во ВМВ) значение проливов для России снизилось. А со второй половины прошлого века - тем более. Во всяком случае, контроль над ними как важная внешнеполитическая задача просто исчез из актуальной внешнеполитической повестки.
garry
Принцепс сената
Так развитие северных портов и других альтернативых маршрутов было легче, чем война с Англией, Турцией и Австро-Венгрией. Если уж ставить цель иметь альтернативые маршруты экспорта и импорта. Хотя в реальности таких целей никто не ставил, МИД России и финансовая элита России были вполне удовлетворены статусом проливов. Прекрасно понимая, что захват проливов был нереалистичен.
Гарри, мне кажется, что Вы смешиваете два немного разных вопроса. Одно дело - невозможность России установить прочный контроль над Проливами (с чем я согласен). И другое - осознание её руководством этого обстоятельства. И вот здесь я с Вами не соглашусь. Мы располагаем целым рядом фактов, свидетельствующих о том, что задача эта ставилась вполне серьёзно. Что, в свою очередь, не превращало её реализацию в дело вполне решённое.
garry
Принцепс сената
А кем ставилась? Насколько я знаю в 1877-78 годах (единственные года, когда об этом можно было говорить серьезно) МИД России и Горчаков были против. И убедили Александра второго в бессмысленности этой затеи.
Как раз тогда для этой операции техническая возможность отсутствовала, из чего и были сделаны выводы:
"Летом 1879 г. на одном из совещаний под председательством Александра II военный министр Д. А. Милютин настоял на внесении в резолюцию пункта, гласившего: «Необходимо установить идеальную цель, но ясную и точную, к достижению которой нужно было бы направить нашу политику. Эта цель — овладение проливами…» 2. Одним из проявлений этой политики стала программа, разработанная в 1880 г. управляющим Морским министерством контр-адмиралом А. А. Пещуровым. Эта перспективная судостроительная программа была направлена на возрождение Черноморского флота и постройку, в частности, военнотранспортных судов для переброски к Босфору 20-тысячного десанта. Вступивший на престол император Александр III тоже считал Восточный вопрос одним из важнейших. Он разделял, в основном, более осторожную позицию министра иностранных дел Н. К. Гирса и военного министра Д. А. Милютина, а не позицию посла России в Берлине Д. А. Сабурова, подталкивавшего правительство к скорейшему овладению Проливами. В мае 1881 г. Александр III приказал тщательно обсудить судостроительную программу, заметив, что предусматриваемое ею превосходство над флотом Германии сомнительно, и России «остается некоторая свобода действия лишь на Черном море» 3.
Во исполнение этого приказания 21 августа 1881 г. было собрано Особое совещание, членами которого были новый военный министр генерал П. С. Банковский, министр иностранных дел Н. К. Гирс и управляющий Морским министерством контр–адмирал А. А. Пещуров (позже к работе привлекли и министра финансов). Совещание постановило: «Безусловное господство на водах Черного моря представляет для нас задачу первостепенной важности… при постепенно приближающейся окончательной развязке Восточного вопроса [распаде Османской империи – А.Б.]». Перед флотом Совещанием ставилась задача в нужный момент «овладеть устьем Босфора, укрепиться на обоих его берегах и, став прочно у входа в Черное море, оградить его воды и берега от всякого посягательства» 1. Так как для успешного решения этой задачи необходимо было тщательно выбрать подходящие для высадки десанта места на берегах пролива, требуемая информация уже много лет собирались военными агентами и офицерами пароходов–стационеров в Константинополе 2. Как определило Особое совещание, Черноморский флот с началом боевых действий должен был овладеть устьем пролива Босфор, а Одесскому военному округу надлежало еще в мирное время подготовить к высадке в Босфоре стратегический десант численностью свыше 30 тысяч человек".
Ну, а уже в 20 в Ламздорф был одним из наиболее активных сторонников Босфорской операции. И Черноморский флот постоянно отрабатывал её на учениях. Хотя я и согласен с Вами, что на практике это было едва ли достижимо.
"Летом 1879 г. на одном из совещаний под председательством Александра II военный министр Д. А. Милютин настоял на внесении в резолюцию пункта, гласившего: «Необходимо установить идеальную цель, но ясную и точную, к достижению которой нужно было бы направить нашу политику. Эта цель — овладение проливами…» 2. Одним из проявлений этой политики стала программа, разработанная в 1880 г. управляющим Морским министерством контр-адмиралом А. А. Пещуровым. Эта перспективная судостроительная программа была направлена на возрождение Черноморского флота и постройку, в частности, военнотранспортных судов для переброски к Босфору 20-тысячного десанта. Вступивший на престол император Александр III тоже считал Восточный вопрос одним из важнейших. Он разделял, в основном, более осторожную позицию министра иностранных дел Н. К. Гирса и военного министра Д. А. Милютина, а не позицию посла России в Берлине Д. А. Сабурова, подталкивавшего правительство к скорейшему овладению Проливами. В мае 1881 г. Александр III приказал тщательно обсудить судостроительную программу, заметив, что предусматриваемое ею превосходство над флотом Германии сомнительно, и России «остается некоторая свобода действия лишь на Черном море» 3.
Во исполнение этого приказания 21 августа 1881 г. было собрано Особое совещание, членами которого были новый военный министр генерал П. С. Банковский, министр иностранных дел Н. К. Гирс и управляющий Морским министерством контр–адмирал А. А. Пещуров (позже к работе привлекли и министра финансов). Совещание постановило: «Безусловное господство на водах Черного моря представляет для нас задачу первостепенной важности… при постепенно приближающейся окончательной развязке Восточного вопроса [распаде Османской империи – А.Б.]». Перед флотом Совещанием ставилась задача в нужный момент «овладеть устьем Босфора, укрепиться на обоих его берегах и, став прочно у входа в Черное море, оградить его воды и берега от всякого посягательства» 1. Так как для успешного решения этой задачи необходимо было тщательно выбрать подходящие для высадки десанта места на берегах пролива, требуемая информация уже много лет собирались военными агентами и офицерами пароходов–стационеров в Константинополе 2. Как определило Особое совещание, Черноморский флот с началом боевых действий должен был овладеть устьем пролива Босфор, а Одесскому военному округу надлежало еще в мирное время подготовить к высадке в Босфоре стратегический десант численностью свыше 30 тысяч человек".
Ну, а уже в 20 в Ламздорф был одним из наиболее активных сторонников Босфорской операции. И Черноморский флот постоянно отрабатывал её на учениях. Хотя я и согласен с Вами, что на практике это было едва ли достижимо.
Странно, что столь многие политики и военные в конце 19-начале 20 в. рассматривали это как вполне возможный вариант, а вы господа, считаете что это невозможно.
Турция в то время уже откровенно слабая держава, сама по себе возможность десанта с моря так же вполне возможно, черноморский флот после русско-турецкй войны 77-78 гг. был явно сильнее турецкого.
Не стоит забывать что захват одного Босфора делал Россию полной хозяйкой Черного моря и резко усиливал ее могущество по отношению ко всем причерноморским странам.
Значение дарданел для торговли России плюс сам выход в Средиземное море так же были для России весьма выгодны.
Почему же операция по захвату проливов так и не была проведена?