Что случилось с римлянами?

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Уважаемые участники Форума!

Вопрос, вынесенный в название темы, навеян просмотром фотографий из Рима. Что случилось с римлянами такого, что после 455 г. они стали сами разрушать свой город вместо того, чтобы споро восстанавливать его? Почему это саморазрушение приняло такой оборот, что Майориан вынужден был принимать указы против разрушителей? Ведь трагедии 410 и 455 гг. не уничтожили всех римлян, и после ухода варваров жители города возвращались на свои пепелища и вроде бы должны были восстанавливать свой город. Почему же они вместо этого продолжали его разрушать?
Как думаете, что-то изменилось в психологии римлян? или все же имело место смена истинных римлян другими людьми? Однако жители Италии были на таком же уровне культуры, как и римляне.
Заранее спасибо за высказанные вами мнения.
 

Aelia

Virgo Maxima
Насколько я знаю, остатки разрушенных зданий достаточно широко использовались для строительства новых жилых домов. Да, очень многие общественные здания не стали восстанавливать. Скорее всего, на это просто не хватало средств. Та же самая базилика Эмилия знаете сколько стоила? Это была какая-то астрономическая сумма.
Впрочем, читала, что Теодорих что-то из исторических зданий восстанавливал.
Кстати, очень многие сооружения на форуме были разрушены землетрясением 847 гг., так что не стоит всех собак вешать на варваров. :)

А в общем, конечно, тяжелые времена настали, тут уж не до архитектурных красот, тут людям надо было хотя бы иметь крышу над головой.

Между прочим, в Риме до 2 в. до н.э., когда царили т.н. "нравы и обычаи предков" и истинный римский характер еще не был испорчен эллинистической любовью к роскоши, римляне совершенно не увлекались архитектурными излишествами. Были достаточно скромные храмы, была курия, были торговые ряды - в общем-то все... Первую базилику построил только Катон Цензорий...

Так что вопрос упирается все-таки в наличие средств...
 

rspzd

Народный трибун
Что случилось с римлянами такого, что после 455 г. они стали сами разрушать свой город вместо того, чтобы споро восстанавливать его?
Одно, я так понимаю, другому не мешает. В Средневековье немало зданий, поврежденных в ходе различных катаклизмов, было разобрано на новые постройки. Видимо, тоже началось и в Риме. Почему началось? Жизнь заставила, наверное. Или Вы имеете в виду нечто иное?
 

Aelia

Virgo Maxima
Сульпиций, видимо, спрашивает, почему вместо разрушенных зданий не строили чего-то столь же величественного. Вот в 52 г. до н.э. сгорела курия Гостилия - вместо нее построили курию Юлия. При Нероне вообще весь город сгорел - отстроили заново, еще более прекрасный. Почему перестали отстраивать?
Ну, я и говорю: финансовая пропасть - самая глубокая пропасть в мире...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Впрочем, читала, что Теодорих что-то из исторических зданий восстанавливал.
Да, читал об этом. Дико звучит - варварский король стал восстанавливать город, разрушаемый самими римлянами.

Так что вопрос упирается все-таки в наличие средств...
В Средневековье немало зданий, поврежденных в ходе различных катаклизмов, было разобрано на новые постройки.
Понимаю, что жителям города нужен был камень для строительства, и в первую очередь строить нужно было дома и крепости - время было неспокойное. Однако что-то должно было все-таки произойти с самосознанием римлян, раз они махнули рукой на величие своего города.

Сульпиций, видимо, спрашивает, почему вместо разрушенных зданий не строили чего-то столь же величественного.
Да нет - хотя бы восстанавливали бы старые. Однако довод о нехватке средств на строительство исключительно убедителен.

Ну, я и говорю: финансовая пропасть - самая глубокая пропасть в мире...
Да, Рим, видимо, был городом-иждивенцем (не зочется называть его паразитом :)) - жил и строился за счет средств всей Империи.
 

rspzd

Народный трибун
Понимаю, что жителям города нужен был камень для строительства
А много ли было этого камня? Не думаю, что бедствие достигло такого масштаба, что народ перевозил по улицам известняковые блоки с разрушенных зданий...

Римляне вроде бы освоили строительную технику, при которой кирпичной была лишь внешняя часть стены, а все остальное представляло собой то, что сейчас называется песчано-гравийная смесь...Так что кирпича при разрушении стены было не так уж и много...
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, действительно, о такой технике я слышала, но, по-моему общественные здания строились как раз из кирпича и облицовывались мрамором, мраморными, гранитными и т.д. были также полы и колонны.

Так или иначе, а чем меньше камня можно было добыть в этих руинах, тем активнее его должны были растаскивать... :)
 

rspzd

Народный трибун
Однако что-то должно было все-таки произойти с самосознанием римлян, раз они махнули рукой на величие своего города.
Видимо, они наконец поняли, что величие города это не главное в жизни. :) Собственно, ИМХО, это и есть переход от античного сознания к сознанию протокапиталистическому, когда во главу угла ставятся не интересы государства, а интересы себя любимого и своей семьи.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А много ли было этого камня? Не думаю, что бедствие достигло такого масштаба, что народ перевозил по улицам известняковые блоки с разрушенных зданий...
К этому можно добавить то обстоятельство, что количество римлян, нуждающихся в строительстве или восстановлении своего жилья, решительно уменьшилось. Однако оставшиеся, похоже, именно растаскивали блоки по улицам.

Знаю, что в Колизее в средние века вроде бы как минимум 2 фамилии (одна из них - Франжипани) устроили свои крепости - не могу понять, как они делили Колизей. :)

Видимо, они наконец поняли, что величие города это не главное в жизни.
Возможно, все мировоззрение римлян было настолько подорвано сначала 410-м, а потом окончательно 455-м годом, что они разуверились и в своем городе, и в себе.
Скажем так - морально опустились.

Мне важно понять - это были те же самые римляне, которые жили в городе до 410 и 455 гг.?
 

Aelia

Virgo Maxima
Видимо, они наконец поняли, что величие города это не главное в жизни. :)
Мне кажется, что они это поняли существенно раньше. :)

Мне важно понять - это были те же самые римляне, которые жили в городе до 410 и 455 гг.?

Сульпиций, ну что вы имеете в виду? Римляне времен царей разве не отличаются от римлян времен борьбы патрициев и плебеев? Римляне времен первой Пунической войны разве не отличаются от римлян времен Гракхов? Эти последние разве не отличаются от римлян времен Тиберия? А если их сравнить с римлянами 3 в. н.э.? А плюс еще христианство?
Римляне все время менялись, и довольно существенно...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Безусловно, римляне менялись, но постепенно. Однако порушение Римской империи, видимо, очень существенно и очень быстро изменило их сознание.

Или, может, просто полицейские функции осуществлять оказалось некому после 455 г.? и произошло то же, что и в Новом Орлеане? :)
Как иначе объяснить то, что до 455 г. римляне не разрушали свой город, а после этой даты - стали заниматься этим так массово, что императорам пришлось принимать строгие эдикты?
 

Lanselot

Гетьман
Это вопрос не только о римлянах, но и о многих других городах разных периодов. Ну, там, где намного менялся этнос я не беру, это в общем ясно. Также не беру резких религиозных изменений, вроде прихода ислама. Разное мироощущение - это разное мироощущение. Есть много других причин. Например, изменились потребности. Правильно - главное стало выжить, а как уже не важно. Такого периода может быть несколько десятилетий, а отношение к старине уже изменилось, никто восстанавливать ничего не будет. Еще одна причина: во время какого-то катаклизма (та же война) была истреблена основная часть жителей. На их место пришли люди того же народа, но из сел, с другими потребностями и вкусами. Третье: в результате того же катаклизма или постоянной угрозы центр города переместился. Даже перемещение этого центра на несколько километров иногда приводит к тому, что в развалинах, оставшихся после катаклизма живут уже одни бомжи, и восстанавливать там например местный храм отцам города уже не интересно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Правильно - главное стало выжить, а как уже не важно. Такого периода может быть несколько десятилетий, а отношение к старине уже изменилось, никто восстанавливать ничего не будет.

Да, соглашусь, примерно так я это и представляю...
Даже перемещение этого центра на несколько километров иногда приводит к тому, что в развалинах, оставшихся после катаклизма живут уже одни бомжи, и восстанавливать там например местный храм отцам города уже не интересно.

И это тоже верно. Население Рима постепенно перемещалось с холмов на Марсово поле.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Это вопрос не только о римлянах, но и о многих других городах разных периодов. Ну, там, где намного менялся этнос я не беру, это в общем ясно. Также не беру резких религиозных изменений, вроде прихода ислама. Разное мироощущение - это разное мироощущение. Есть много других причин. Например, изменились потребности. Правильно - главное стало выжить, а как уже не важно. Такого периода может быть несколько десятилетий, а отношение к старине уже изменилось, никто восстанавливать ничего не будет. Еще одна причина: во время какого-то катаклизма (та же война) была истреблена основная часть жителей. На их место пришли люди того же народа, но из сел, с другими потребностями и вкусами. Третье: в результате того же катаклизма или постоянной угрозы центр города переместился. Даже перемещение этого центра на несколько километров иногда приводит к тому, что в развалинах, оставшихся после катаклизма живут уже одни бомжи, и восстанавливать там например местный храм отцам города уже не интересно.
Да тоже с этим согласен. Однако в Риме религия не менялась, этнос не менялся, жители из сельской местности вокруг Рима не могли быть настолько ниже по уровню культуры, чтобы так различаться с городскими жителями. К тому же прошло совсем мало времени - Майориан был императором в 457-461 гг.
Вот необходимость выживания - это серьезная причина.
 

b-graf

Принцепс сената
Население и снабжение, наверно, уменьшились + другое внешнее положение. Аналогично было в Петрограде в начале 20-х г.г.: на окраинах дома на дрова разбирали. Пусть в самом Риме не было все время "большевиков" (варваров), но в принципе-то они обосновались на обширных пространствах империи.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Представляется, что попытка ответа на вопрос данной темы может иметь несколько составляющих:
1. Следует учесть, что ко времени после 455г. (поскольку именно этот год вынесен в вопрос темы), италийцы перенесли не только взятие Рима везеготами Алариха в 410г. и вандалами Гейзериха в 455г., но также вторжение гуннов Аттилы, отказ которого от взятия Города был воспринят буквально как чудо. Совершенно очевидно отсутствие серьезных надежд на то, что в последующем подобные варварские экспедиции прекратятся, а следовательно, и отсутствие реальных стимулов как для восстановления разрушенного, так и для нового строительства. Другими словами: зачем строить, если в любой момент новые орды могут превратить всё в прах?
2. Откровенная слабость последних императоров не позволяла надеяться на организацию серьезного отпора варварским рейдам. Кроме того, строительство в крупных масштабах возможно было лишь за счет казны (во всяком случае, вряд ли кто-то из частных лиц, даже имея соответствующие средства, решился бы вкладывать их в новые сооружения либо восстановление разрушенных, не только не имея никаких гарантий того, что объекты его капиталовложений не будут разорены и сожжены очередным захватчиком, но напротив – ожидая новых вторжений). Казна же, после отпадения провинций и других финансовых неурядиц, вряд ли могла себе позволить крупномасштабное строительство даже при желании императоров, в случае наличия которого, впрочем, внимание было бы обращено скорее на Равенну, нежели на Рим. Иначе говоря, в период углубляющегося финансового краха государство просто не могло изыскать средств, необходимых для строительства чего-либо, за исключением самого необходимого (например, ремонта оборонительных сооружений).
3. Разумеется, важнейшую роль в данном процессе играло изменение психологии жителей Империи (даже в сравнении с периодом правления Феодосия-старшего, не говоря уже о более ранних временах). Христианское мировоззрение этой эпохи имело заметный эсхатологический оттенок, что хорошо видно, например, по «Исповеди» и «О граде божьем» Августина Аврелия. Вряд ли такие настроения, настроения ожидания скорого конца (для чего, кстати, имелись зримые основания), могли способствовать восстановлению мирской славы Рима.
4. И, на мой взгляд, самое существенное – варваризация имперской политики. К тому времени многие и политические, и особенно военные должности замещались варварами или полуварварами, которые, даже будучи отчасти романизированными, вряд ли могли искренно проникнуться идеологией реставрации римского величия (за крайне редкими исключениями, которые погоды, конечно, не делали). В результате этот процесс завершился, как известно, узурпацией Одоакра, после чего правители Италии уж тем более смотрели на образчики римской архитектуры главным образом как на более доступный и дешевый эквивалент каменоломен. Подвиги Велизария лишь подтверждают это, поскольку, я думаю, единственным всерьез интересовавшим его вопросом архитектуры являлась крепость римских городских стен.
Резюмируя вышеизложенное, следует сказать, что главной причиной изменения отношения римлян к своему Городу (равно как и вообще массовой психологии данного периода) являлась варваризация жизни Империи (как условно мирная, заключающаяся во все большем проникновении представителей варварских племен на государственные и военные должности, поселении варварских отрядов на италийской территории (о других провинциях и говорить не приходится), взаимопроникновении имперских и варварских обычаев, правовых норм, условий хозяйствования и т.д.), так и насильственная, кульминацией которой, применительно к Италии, явились походы Алариха, Аттилы и Гейзериха). Именно этот процесс варваризации привел в результате к фактическому прекращению Римской империи на Западе, воспрепятствовать которому не смог даже реванш Юстиниана.
 

Aelia

Virgo Maxima
Izosin, спасибо! Очень интересный анализ. Могу только полностью согласиться со всем сказанным и позавидовать четкости формулировок. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Представляется, что попытка ответа на вопрос данной темы может иметь несколько составляющих:
Izosin, спасибо! Очень интересный анализ. Могу только полностью согласиться со всем сказанным и позавидовать четкости формулировок. :)
Присоединяюсь к мнению Элии - спасибо за интересный и четкий анализ.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Представляется, что попытка ответа на вопрос данной темы может иметь несколько составляющих:
Izosin, спасибо! Очень интересный анализ. Могу только полностью согласиться со всем сказанным и позавидовать четкости формулировок. :)
Присоединяюсь к мнению Элии - спасибо за интересный и четкий анализ.

Искренне признателен за высказанную оценку, тем более, что это мой дебют на форуме.

В дополнение к ранее сказанному хотел бы выразить мнение о том, что именно варваризация всей жизни Империи привела к ее прекращению на Западе (именно термин «прекращение» представляется мне наиболее соответствующим сути процесса, поскольку более употребительное в данной связи понятие «падение», как мне кажется, более уместно для чего-то, происходящего одномоментно и скачкообразно, путем резкого перехода из одной фазы в другую. Также, я думаю, было бы точнее сказать, что Империя на Западе не «умерла», а, скорее, «уснула»). Процесс этот, видимо, продолжался несколько столетий и, полагаю, не завершился отсылкой Одоакром в Константинополь инсигний Ромула Августула. Прежде чем история европейского Запада окончательно перешла к эпохе варварских королевств, Империя предпринимала попытки возвратить утраченное: ведь и остроготы Теодориха вторглись в Италию формально с санкции императора Востока, не говоря уже об экспедициях Велизария-Нарсеса.

Что же касается причин варваризации Империи, определенный интерес, на мой взгляд, представляют мотивы, побуждавшие варваров вновь и вновь пересекать римские границы. Ведь сколько раз римские легионы громили вторгнувшиеся скопища, скольких варваров увели они потом за собой в цепях! Однако все новые и новые тысячи, пренебрегая опасностью, стремятся проникнуть за римский лимес. Безусловно, среди таких причин будут и желание приобрести новые земли, и стремление пограбить, и давление других племен… Но, думаю, во внимание необходимо принять само восприятие Империи варварами. Для них, живущих среди лесов где-нибудь на берегах Эльбы, Рим являлся чем-то превосходящим обыденное сознание, чем-то сверхъестественным, сказочным, непостижимым – своим богатством, своей мощью, своим величием он просто превосходил всё, что варварское сознание вообще могло себе представить исходя из окружающей повседневности. Следует отметить, что для европейских варваров Рим являлся не просто сверхдержавой, а вообще единственной державой в обозримой реальности – другие государства, даже если о них и было им известно, находились где-то на задворках вселенной. Как и все молодые народы, европейские варвары, я думаю, испытывали просто детский восторг перед исполином Империи, в то же время, со всей молодецкой удалью, стремились и себя показать. В чем-то, наверное, можно провести параллель с поисками Святого Грааля. И вот такое восприятие, в чем-то даже фетишизация Рима, и толкали нескончаемой чередой варварских «дуксов» со своими дружинами в пределы Империи. Первые волны одна за другой разбивались о мощь легионов, но постепенное взаимопроникновение культур привело к тому, что уже варвары на должностях магистров обеих милиций и им подобных стали творить политику Империи.

Лично мне подобное отношение варваров к Риму по ряду пунктов напоминает нынешнее отношение стран третьего мира (и не только) к его (Рима) современному эквиваленту – Соединенным Штатам, что на мой взгляд, вызывает к жизни и ряд сходных явлений – иммиграция в США, глобализация с явным уклоном в Pax Americana, мультикультурализм в самой Америке (даже билингвизм в некоторых штатах), и, в том числе, террористические акты против Америки и американцев. Впрочем, это уже совсем другая тема. Хотя, быть может, финал будет аналогичным.
 
Верх