Что случилось с римлянами?

[rspzd]

Первые волны одна за другой разбивались о мощь легионов, но постепенное взаимопроникновение культур привело к тому, что уже варвары на должностях магистров обеих милиций и им подобных стали творить политику Империи.

Пожалуй, именно взаимопроникновение культур и погубило Империю. Варвары принесли в римскую жизнь простые и ненавязчивые принципы личной субординации, отсутствие абстрактных понятий ("государство", "общее дело", "император") - то, чего так недоставало в общем-то технологически развитой римской империи. На смену окончательно себя дискредитировавшей и нелигитимной имперской власти с ее коррупцией, неспособностью обеспечить обороны и т.п. пришла простая и понятная власть warlord'ов, поставившая во главу угла девиз "ты платишь мне, я защищаю тебя, я лично". Все, что мы имеем сейчас, выросло именно оттуда, а не из римской империи. Империя не "уснула", а, скорее, "рассосалась" и то, что ее жители начали вести себя как "варвары", ничем удивительным не является. Просто исчез сам "Гражданин Рима", вымер как биологический вид.

Что же касается США и варваров, то я не стал бы проводить такие уж аналогии. Есть для этого, кстати, отдельная тема в "Методологии истории". США не заразились повторно "болезнью государственников", американская идеология в принципе являет собой тот же, правда, меркантилизированный и сильно формализованный вариант идеологии феодальной (идеология "дружбы"), под знаменем которой существует "третий мир". Так что "третьему миру" особо нечего противопоставить идеологии США... Да и сами Штаты ИМХО не имеют таких уж сильных сдерживающих развитие факторов, как та же империя. Так что, не исключено, что все закончится Global USA, но останутся ли Штаты ее центром - вот в чем вопрос.

 

[Aurelius Sulpicius]

Прежде чем история европейского Запада окончательно перешла к эпохе варварских королевств, Империя предпринимала попытки возвратить утраченное: ведь и остроготы Теодориха вторглись в Италию формально с санкции императора Востока, не говоря уже об экспедициях Велизария-Нарсеса.

Кроме того, варварские государства - то же Остготское королевство Теодориха - формально даже признавали власть Константинополя, соглашаясь (формально) с тем, что есть единая Империя и есть единственный император; более того - даже принимали титулы и звания от единственного римского императора.

Для них, живущих среди лесов где-нибудь на берегах Эльбы, Рим являлся чем-то превосходящим обыденное сознание, чем-то сверхъестественным, сказочным, непостижимым – своим богатством, своей мощью, своим величием он просто превосходил всё, что варварское сознание вообще могло себе представить исходя из окружающей повседневности. Следует отметить, что для европейских варваров Рим являлся не просто сверхдержавой, а вообще единственной державой в обозримой реальности – другие государства, даже если о них и было им известно, находились где-то на задворках вселенной. Как и все молодые народы, европейские варвары, я думаю, испытывали просто детский восторг перед исполином Империи, в то же время, со всей молодецкой удалью, стремились и себя показать.

Исторические реалии показали, что восхищение быстро сменилось желанием разграбить этот восхитительный Золотой город.
Удивительно, ведь империя на момент начала Великого переселения народов и, соответственно, начала атак разнообразных варваров на ее границы была еще достаточно сильна - почему же варвары стремились вторгнуться в нее? Мне кажется, что вплоть до кон. IV в. империя была сильной, тем более благодаря таким деятелям, как Феодосий Великий. Однако, видимо, она существенно подтачивалась изнутри - но как варвары могли узнать о том, что она стала колоссом на глиняных ногах?

 

[Aurelius Sulpicius]

Пожалуй, именно взаимопроникновение культур и погубило Империю. Варвары принесли в римскую жизнь простые и ненавязчивые принципы личной субординации, отсутствие абстрактных понятий ("государство", "общее дело", "император") - то, чего так недоставало в общем-то технологически развитой римской империи.

Не совсем понял Вашу мысль. Конечно, общественно-государственные отношения у варваров были несравненно проще, чем в Риме, однако согласитесь, что заняв римскую территорию, все варварские королевства довольно быстро переняли основу системы римского государственного управления - не в таком развитом виде, как в империи, но все же переняли. Поэтому указанная Вами простота оказалась недолговечной.

 

[Lanselot]

Давайте из высших сфер опустимся к более низким. Представьте себе элементарное: канализацию. Современный городской житель отсутствие ее считает ненормальным, особенно в холодное время. У меня во время поездок осенью на даче это по-настоящему неприятный аспект. Но для местного населения эта проблема не стоит. Таких полезностей очень много. Чтобы их не продолжали эксплуатировать и возрождать после разгромов - население должно в значительной степени готово от них отказаться. То есть именно должны появиться носители другой культуры, либо просто сельские жители.

 

[Aurelius Sulpicius]

А какой процесс будет сильнее - опрощение местных жителей под влиянием массированного появления чужестранцев, легко обходящихся без благ цивилизации - или восприятие чужестранцами благ цивилизации, которые так удобны и соблазнительны?

 

[rspzd]

Пожалуй, именно взаимопроникновение культур и погубило Империю. Варвары принесли в римскую жизнь простые и ненавязчивые принципы личной субординации, отсутствие абстрактных понятий ("государство", "общее дело", "император") - то, чего так недоставало в общем-то технологически развитой римской империи.

Не совсем понял Вашу мысль. Конечно, общественно-государственные отношения у варваров были несравненно проще, чем в Риме, однако согласитесь, что заняв римскую территорию, все варварские королевства довольно быстро переняли основу системы римского государственного управления - не в таком развитом виде, как в империи, но все же переняли. Поэтому указанная Вами простота оказалась недолговечной.

Отношения были не только проще, но и прозрачнее. Наличие короля или его наместника гарантировало, что данная территория находится под прямым управлением. Без коррумпированных чиновников, нуждающихся в толовании кодексов и т.п. Что же касается римской системы государственного управления, то я не совсем понял Вашу мысль. Даже в наиболее "цивилизованных" варварских королевствах основой все равно оставалась личная субординация. Иными словами, у варваров человек украшал должность, а у римлян было немного наоборот. По крайней мере, первое время, лет эдак 500-600.

 

[rspzd]

А какой процесс будет сильнее - опрощение местных жителей под влиянием массированного появления чужестранцев, легко обходящихся без благ цивилизации - или восприятие чужестранцами благ цивилизации, которые так удобны и соблазнительны?

Удобны-то они может и удобны, но вот легко их воспроизводить и поддерживать не так-то просто. Да и к предметам первой необходимости они не относятся.
Доводилось читать где-то, что варварам очень понравились римские бани, однако со временем перевелись опытные истопники, которые знали, как их правильно топить и строители, которые могли руководить ремонтом этих зданий. В итоге бани исчезли.

 

[Aurelius Sulpicius]

Удобны-то они может и удобны, но вот легко их воспроизводить и поддерживать не так-то просто. Да и к предметам первой необходимости они не относятся.

Трудно с Вами не согласиться, раз уж в средневековой Европе эти достижения бытовой культуры были во многом утрачены, к сожалению.

 

[Sextus Pompey]

Если говорить о разрушении общественных зданий, то оно активно началось только после землетрясения IX в., когда город "переехал" поближе к Ватикану на Марсово поле и Форум стал окраиной, на которой коровы паслись - Campo Vacchino. А активная разборка памятников форума началась уже в эпоху Возрождения, когда Бернини и Микеланджело для украшения папских резиденций активно использовали уже готовые блоки базилик Эмилия и Максенция, Колизея и т.п.
Базилика Максенция, практически не пострадавшая от упомянутого выше землятресения была именно разобрана.

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня всегда было ощущение, что в Риме эпохи Возрождения была какая-то гнильца...

 

[Хорджедеф]

А какие есть данные, что Рим строили свободные граждане? Москву вот турки и украинцы строят сейчас. Может что-то подобное было и в Риме. Награбили со всей ойкумены денег - вот и стройка кипела. Не стало денег, рабы разбежались и все

 

[Aurelius Sulpicius]

Вижу еще одну сторону проблемы в том, что количество жителей Рима существенно сократилось. Для такого количества, которое осталось (а периодами это количество достигало всего лишь 5 или 8 сотен, если правильно помню), огромный город был не нужен - потому он и разрушался.
Но это было позднее. А в середине и 2-й половине V в. город был еще многолюден - почему тогда уже началось запустение?

 

[Aelia]

А какие есть данные, что Рим строили свободные граждане?

Физически его, конечно, строили преимущественно рабы. Но организовывали и финансировали строительство свободные состоятельные граждане. Вопрос Сульпиция был в том, почему они прекратили эту деятельность в 5 в. По-моему, все возможные причины здесь уже были названы.

 

[Aelia]

а периодами это количество достигало всего лишь 5 или 8 сотен, если правильно помню

Сульпиций, вы о чем? 5 или 8 сотен? или сотен тысяч? и о каких периодах вы говорите?

 

[Aurelius Sulpicius]

Если правильно понимаю, речь идет о 30-х-50-х гг. VI в., когда Византия отвоевывала Италию и Рим у Остготского королевства.

 

[Aelia]

И какое население было в это время?

 

[Aurelius Sulpicius]

К сожалению, не готов сказать это. Помню только, что цифра повергла меня в шоковое состояние своей малостью - представил Рим (еще не до конца разрушенный) - и несколько сотен жителей во всем городе.

 

[Aelia]

Дело в том, что, вроде бы, население перемещалось из центра города на Марсово поле и в Ватикан. Может быть, их уже не учитывают?

 

[Digger]

И какое население было в это время?

8000-10000 (?)

 

[Sextus Pompey]

Дело в том, что, вроде бы, население перемещалось из центра города на Марсово поле и в Ватикан. Может быть, их уже не учитывают?

Марсово поле точно входило в черту города (стена Аурелиана), а Ватикан являлся частью Рима фактически.

Население Рима в середине VI в. действительно значительно упало - всвязи с византийско-готской войной. С 537 по 552 г. Рим осаждался враждующими армиями четырежды, несколько раз оставлялся и занимался без осады и боя (но, разумеется, не без грабежей), дважды (в 549 и 552 гг.) был взят штурмом, один раз сдался после девятимесячной осады.
Если добавить к этому общий отток населения из Рима в IV - сер. VI вв., захваты Рима Аларихом, Гейзерихом и Рицимером, болезни и моровые поветрия - я не удивлюсь, если Сульпиций найдет таки цитату, подтверждающую мизерное количество римских жителей в указанное время.