Что такое нации

BigBeast

Пропретор
В общем я пока в свободное время пишу концептуальное эссе на тему русского фашизма :) Могу бросить пару тезисов на растерзание

1) Народ и нация - понятия не только не тождественные, но и прямо противоположные и взаимоисключающие.
2) Народ - историческая общность людей, принадлежащих к традиционному обществу. Связывает членов различных сословий, семей, кланов, общин, цехов и т.п. в единое целое. Взаимодействие людей при этом подчинено целям поддержания установленного авторитетом религиозной традиции миропорядка.
3) Нация - историческая общность людей, принадлежащих к индустриальному обществу. связывает воедино атомизированных индивидуумов. взаимодействие людей подчинено целям максимальной эффективности определяемой рациональным путем.
4) Современные буржуазные нации Европы смогли пережить трансформацию из традиционных народов Европы благодаря сознательным целенаправленным усилиям большой группы людей, творчески переработавшей культуру отживших свое крестьян, феодалов, бюргеров и монахов в новую культуру рабочих, предпринимателей, фермеров.
5) В СССР с 30-х годов (а затем и вдругих соц. странах) был постанвлен уникальный эксперимент по созданию социалистической нации, сохраняющей в себе народы, как неотъемлемую часть.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В СССР с 30-х годов (а затем и вдругих соц. странах) был постанвлен уникальный эксперимент по созданию социалистической нации, сохраняющей в себе народы, как неотъемлемую часть.
А сочетается ли это с принципом интернационализма? Разве сохранение отдельных народов предусматривалось?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
А сочетается ли это с принципом интернационализма? Разве сохранение отдельных народов предусматривалось?

Предусматривалось в рамках интернационального общества.
Мой заведующий консультацией говорил р сеьбе так - "Я немец-интернационалист" (82 года)
 

BigBeast

Пропретор
Очень хороший вопрос задал товарищ Сульпиций :)

Действительно в 20-е годы в партийной верхушке боролись две примерно равные по силам тенденции, и обе не противоречили марксизму.

Первая - разрушить формирующиеся буржуазные нации с традиционными народами и на их месте с чистого листа построить абсолютно новую социалистическую нацию. С этой точки зрения, действительно, интернационализм подразумевает объединение пролетариата всего мира в единую социалистическую. а затем коммунистическую нацию.
Вторая - сформировать полноценные буржуазные нации вместо традиционных народов, которые затем, по мере успехов в построении социализма, превратятся в нации социалистические.

Товарищ Сталин со товарищи :) нашли третий путь, поскольку оба вышеуказанных оказались равно не пригодными :)
 

BigBeast

Пропретор
Ну, теперь перейдем потихоньку к провокационным тезисам.

Антиподом социалистического национального строительства нации-народа, стало фашистское (или народно-корпоративное) нациестроительство, при котором ускоренное разрушенние традиционных народов и замена их буржуазной нацией велось под лозунгом "возрождения народа".
 

rspzd

Народный трибун
В СССР с 30-х годов (а затем и вдругих соц. странах) был постанвлен уникальный эксперимент по созданию социалистической нации, сохраняющей в себе народы, как неотъемлемую часть.
А сочетается ли это с принципом интернационализма? Разве сохранение отдельных народов предусматривалось?
С одной стороны была политическая программа большевиков, которую они первое время были вынуждены выполнять. С другой стороны, существование каких-то полноценных национальных групп интересов в СССР было крайне нежелательно. Сталин просто отстреливал мешавшие ему национальные элиты, его преемники занимались их умиротворением.

Вообще, этносоциальные процессы в СССР - это отдельная песня. :)
 

rspzd

Народный трибун
BigBeast

2) Народ - историческая общность людей, принадлежащих к традиционному обществу.
Что имеется в виду примерно понятно. Это народы вне национальных государств и их субститутов.

3) Нация - историческая общность людей, принадлежащих к индустриальному обществу. связывает воедино атомизированных индивидуумов.
Формрование национальных государств и индустриализация - две вещи, коррелирующие между собой, но не столь сильно. Формирование национальных государств возможно и в аграрном обществе.

4) Современные буржуазные нации Европы смогли пережить трансформацию из традиционных народов Европы благодаря сознательным целенаправленным усилиям большой группы людей, творчески переработавшей культуру
Что значит переработавших культуру? Бретонцы стали частью французской нации потому что кто-то целенаправленно перерабатывал их культуру? Или потому, что оказались в составе государства под названием "Франция" в тот момент времени, когда оно из средневековой монархии начало трансформироваться в "государство Нового времени"?

5) В СССР с 30-х годов (а затем и вдругих соц. странах) был постанвлен уникальный эксперимент по созданию социалистической нации, сохраняющей в себе народы, как неотъемлемую часть.
Эти "парадоксы" были связаны не с какой-то целенаправленной политикой, а с тем, что в составе СССР оказались одновременно и Эстония и Каракалпакия и с некоторыми особенностями этносоциальных процессов в позднем Союзе
 

rspzd

Народный трибун
фашистское (или народно-корпоративное) нациестроительство, при котором ускоренное разрушенние традиционных народов и замена их буржуазной нацией велось под лозунгом "возрождения народа".
Германия в 1933г. уже была национальным государством. Какие же "традиционные народы" там разрушались? Саксонцы с баварцами?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Германия в 1933г. уже была национальным государством. Какие же "традиционные народы" там разрушались? Саксонцы с баварцами?

Нет евреи и немцы видимо, ну и цыгане
 

Не Брит

Квестор
фашистское (или народно-корпоративное) нациестроительство, при котором ускоренное разрушенние традиционных народов и замена их буржуазной нацией велось под лозунгом "возрождения народа".
Германия в 1933г. уже была национальным государством. Какие же "традиционные народы" там разрушались? Саксонцы с баварцами?
А хоть бы и баварцы! У них особого желания не было вступать в Прусскую империю. Чем баварцы хуже тех же австрийцев, которые являясь немецким народом сохранили свою государственность и самобытность?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
У них особого желания не было вступать в Прусскую империю.

Хоть баварцы и призрительно называют северных немцев "бошами", но многие из них активно поддержали нацианал-социалистов на первых порах.
 

rspzd

Народный трибун
А хоть бы и баварцы! У них особого желания не было вступать в Прусскую империю
Только с момента образования Прусской империи успело вырасти три поколения, не знавших, что такое независимая Бавария.
 

Val

Принцепс сената
У них особого желания не было вступать в Прусскую империю.

Хоть баварцы и призрительно называют северных немцев "бошами", но многие из них активно поддержали нацианал-социалистов на первых порах.
Что же в этом удивительного? Ведь нацизм и зародился в Баварии. Если говорить о тех, кто прохладно относился к нацизму, то это, скорее, жители Рейнской области.
 
А хоть бы и баварцы! У них особого желания не было вступать в Прусскую империю. Чем баварцы хуже тех же австрийцев, которые являясь немецким народом сохранили свою государственность и самобытность?
Я не знаю, хуже они или нет, но австрийцы с удовольствием присоединились бы к Германии. Сразу после I мировой австрийский парламент единогласно принял решение о присоединении к Германии. В 1938 г. такое же решение принял общенациональный плебисцит (и это несмотря на фашистский режим!) Да и после wwII понадобился специальный запрет потсдамского трио, чтобы предотвратить объединение Германии с Австрией. Оккупированной Австрии навязали конституцию, запрещающую объединение с Германией.
 

Val

Принцепс сената
Я не знаю, хуже они или нет, но австрийцы с удовольствием присоединились бы к Германии. Сразу после I мировой австрийский парламент единогласно принял решение о присоединении к Германии. В 1938 г. такое же решение принял общенациональный плебисцит (и это несмотря на фашистский режим!) Да и после wwII понадобился специальный запрет потсдамского трио, чтобы предотвратить объединение Германии с Австрией. Оккупированной Австрии навязали конституцию, запрещающую объединение с Германией.

После WWII желание австрийцев объединяться с Германией было очень и очень невелико. Участь предстать перед мировым сообществом "первой жертвой нацистской агрессии" грела их гораздо больше. :)
После WWI пангерманские настрояния в Австрии были очень сильны, это верно. А вот до 1914г - нет. Причин тому - две. Первая заключалась в том, что в таком случае совершенно непонятно было - а что же в таком случае делать с Габсбургской монархией? Ведь тогдашние пангерманисты были далеки от революционных помыслов. К тому же немецких протестантов не утсраивала переспектива "аншлюсса", в результате которого они разом бы оказались в положении религиозного меньшинства.
 
После WWII желание австрийцев объединяться с Германией было очень и очень невелико. Участь предстать перед мировым сообществом "первой жертвой нацистской агрессии" грела их гораздо больше. :)
Грела или нет, но такая участь им не грозила. В послевоенные годы Австрия числилась государством-агрессором, разделенными на оккупационные зоны. У меня есть Атлас офицера 1946 г. издания, где прямо указано, что Австрия являлась одним из инициаторов мировой войны наряду с Германией, Италией и Японией. То есть ее положение после 1945 г. можно сравнить с положением Венгрии после 1918 г.: ту тоже главари Антанты засчитали задним числом как самостоятельного противника.
 

Val

Принцепс сената
Грела или нет, но такая участь им не грозила. В послевоенные годы Австрия числилась государством-агрессором, разделенными на оккупационные зоны. У меня есть Атлас офицера 1946 г. издания, где прямо указано, что Австрия являлась одним из инициаторов мировой войны наряду с Германией, Италией и Японией. То есть ее положение после 1945 г. можно сравнить с положением Венгрии после 1918 г.: ту тоже главари Антанты засчитали задним числом как самостоятельного противника.

Это верно. Но австрийцы очень быстро сообразили, что избежать статуса агрессора можно, если "перекраситься" в жертву агрессию. Что они быстро и сделали. Да и победителям это было удобно, ибо в разделённой уже к тому времени Европе нужна была нейтральная территория, на которой можно было бы встречаться для ведения переговоров и т.п. Такой нейтральной территорией и стала Австрия.
 

magidd

Проконсул
ФОРМИРОВАНИЕ НАЦИИ
С чем связан рост этнических конфликтов в Российской империи в начале XX столетия? Л. С. Гатагова и некоторые другие исследователи пытаются объяснить их традиционной взаимной неприязнью разных народов. Кроме того, этнологи называют следующую причину: хозяйственное развитие ряда регионов империи наряду с ростом образования и экономического могущества усиливало и притязания населяющих их народов. Но такое объяснение не является достаточным.
Самодержавие сохраняло стабильность до тех пор, пока общества, покорённые российским государством, оставались патриархальными, аграрно-ремесленными. В них нации, т. е. большие массы людей, объединённые общей экономикой, идеей и практикой собственной государственности, ещё не сложились. Люди жили размеренной жизнью, подчинённой традиции и природным ритмам. Они осознавали себя прежде всего членами рода или общины, интересовались сугубо местными проблемами, производили продукцию для себя или продавали её на местном базаре. Кому платить дань — какому-нибудь хану или русскому царю, представлялось не столь уж важным, лишь бы дань была поменьше. Надобщинные этнические объединения обычно носили рыхлый и неопределённый характер. Традиционные этносы представляли собой не более чем совокупность родов или самобытных общин, говоривших на близких диалектах, часто связанных общей религией, традициями или происхождением. Далеко не всегда этнос имел лидеров, способных выразить какие-либо общезначимые для его членов идеи. Но с развитием капитализма всё изменилось.
В условиях капитализма люди связаны между собой лишь решениями, исходящими от мощных бюрократических центров экономической деятельности — промышленных, торговых и финансовых, оперирующих на больших пространствах. В таком обществе каждый сам за себя. Человек часто не знает имена соседей по дому, смотрит на своих коллег как на конкурентов в борьбе за рабочие места, а элементы «братского содружества» и взаимопомощи, как отмечал неолиберальный философ Фридрих Хайек, разрушаются. В подобном мире востребованы особые идеологические и политические механизмы, призванные обеспечить объединение людей. В противном случае обществу угрожает распад. К тому же сказывается неизбывная, хоть и ослабленная и искажённая, человеческая потребность в коллективном переживании и действии. Поэтому на смену традиционному мышлению и поведению приходят нации. По словам социального исследователя XX столетия Ханны Арендт, нации состоят из единиц «массового общества», связанных общим языком и системой образования, строго унифицированными культурными ценностями и централизованным государством с огромным бюрократическим аппаратом. Последний вмешивается буквально во всё. Национализм есть преклонение перед нацией (фактически перед государственной бюрократией), отождествление себя с ней и служение ей. Это органическая и неотъемлемая часть современной культуры. Можно сказать, что нация есть форма существования народа (этноса) в условиях капитализма.
Появление нации привело к коренным переменам. В традиционном обществе часть законов вырабатывалась на местах в ходе коллективного обсуждения, соответствовала менталитету, традициям и обычаям этих мест. В массовом капиталистическом обществе люди практически лишены возможности договариваться, все законы спускаются сверху, от тех, кто руководит государством. Поэтому формирование нации всегда подразумевает бюрократическую диктатуру, как бы она себя ни называла. Разговоры о демократии служат лишь для манипуляций общественным мнением. Преклонение перед необозримыми холодными пространствами национального государства, перед его аппаратом бюрократического контроля резко отличается от привязанности к знакомому с детства родному краю, к тёплому миру небольшой, обозримой общины, где все знают всех и связаны узами соседства или родства. Нация всегда генерирует самоотречение, ненависть к представителям других, конкурирующих наций, покорность чиновникам. Поскольку она не способна обеспечить гармоническое, естественное единение своих сочленов, ей необходим — в качестве цементирующего механизма — образ врага. А самое эффективное, что можно использовать, — образ осаждённой врагом твердыни, где все должны взаимодействовать под контролем начальников ради общего выживания. В осаждённой крепости каждый вольно или невольно становится солдатом, а солдатам рассуждать не положено. Инакомыслящие обвиняются в государственной измене со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Где-то процесс образования нации идёт медленнее, где-то быстрее, но в условиях массового общества он неизбежен (разве что только обновлённые общины создадут взамен массового общества новое «братское содружество», общину общин). Его инициируют обычно представители местных элит — предприниматели, чиновники, интеллигенция. Именно они заинтересованы в том, чтобы самостоятельно управлять как можно большим пространством. Нация главным образом служит их интересам. Однако сепаратистские элиты опираются на недовольство широких масс представителей этнических меньшинств, которые лишены привилегий «титульной нации» и возмущены неравноправным положением...
По мере развития массового общества всюду шёл процесс образования наций, и Российская империя должна была пасть подобно тому, как пали прочие колониальные империи в XX столетия — Британская, Французская, Германская. Теоретически существовала возможность создания интегральной «многоэтничной» российской нации, наподобие американской. Многоэтничная нация основана на следующем принципе: человек должен быть американцем — поддерживать определённые социальные и политические институты, умирать на войне за государство, которое «выражает его интересы», разделять ценности, насаждаемые этим государством. А остальное — язык, религия, цвет кожи — в общем неважно и никого не касается. Такова эта модель в идеале.
Впоследствии большевики сумеют частично адаптировать американскую идею многоэтнической нации к российским реалиям, провозгласив создание новой общности — «советского народа» В России начала XX века никто из власть предержащих не задумывался над подобными проблемами. Самодержавие исходило из следующей предпосылки: Россия — страна русских, все остальные должны уяснить, что они тут не хозяева. Им могут быть предоставлены элементы религиозной и культурной автономии, некоторые представители инородческих элит могут стать частью российской элиты, но рассчитывать на большее не стоит. Всякое стремление к политической и хозяйственной автономии регионов, к расширению представительства этнических элит представляло собой угрозу для властей. Они следовали консервативным установкам, в соответствии с которыми «всё должно оставаться по-старому». Но жизнь не стоит на месте и «по-старому» быть уже не могло.
Парадокс русской политики заключался в том, что именно российское государство запустило процесс формирования в стране индустриального капитализма. Однако, сказав «А», оно не желало и не могло сказать «Б». Началось формирование польской, финской и ряда других наций, и одними репрессиями этот процесс было не остановить.
Но самая главная проблема российского руководства состояла в его неспособности создать послушную и управляемую русскую или украинско-русскую нацию из мириад локальных сообществ, отчаянно сопротивлявшихся капиталистической модернизации.
 

b-graf

Принцепс сената
Нация, охватывающая все население данной территории - продукт демократизации (с оглядкой на французскую революцию), рождение наций - в одном ряду с борьбой за права женщин, рабочих и т.д. А в тех случаях, когда формирование наций не завершено, а демократические движения уже тоже очень активны, консервативные слои перехватывают лозунг нации и начинают использовать для борьбы за сохранение своего господства. (Краткое резюме книжки Отто Дана о нации и национализме в Германии :)). ИМХО очень многообещающий подход, в том числе для отечественной истории... Ну, для начала XX в. выйдет тогда борьба между группами, часть из которых стоят за демократическую нацию, как поляки, финны, украинцы и проч., а другая - если не целиком консервативная, то точно антиреволюционная, за русскую - как против "пролетариата", так и против других, национальных идентичностей, т.к. революционно-демократические (особенно сложное положение у либералов выходит, т.к. они вынуждены одновременно и поддерживать движения национальных меньшнств как союзников по либерализации, и мешать им - как революционному элементу). Такой взгляд также хорошо объясняет сочетание национального и социального движения (рабочего и вообще революционного - у латышей, грузин и т.д.) - выходит, что это две стороны демократизации... От себя добавлю (садясь на любимого конька) - во всем виновато распространение грамотности :) (это, конечно, порождает "татарскую проблему", почему там нет социального движения, хотя бурный рост грамотности - но, возможно, она решается с помощью наличия особого фактора - модернистского движения в исламе, джадидизма - пар туда пошел сперва).

В наших современных условиях вопрос о нации - очень сложный, т.к. государство и общество берутся поддерживать всякого рода национальные культуры (водку-березку и курбан-байрам :)). Фактически русские - это ИМХО те, кто не хочет причислять себя к национальным меньшинствам, но, глядя на нацменов, в обществе распространена идея особой русской этнической (=национальной) культуры, что поддерживается также неблагоприятными демографическими прогнозами (включая иммиграцию), негативным опытом распада СССР (боязнь регионализма внутри "русского народа" - хохлы вон объявили себя украинцами :)), а также наличию русской (=русскоязычной) диаспоры заграницей и привилегиями нацменов в их автономиях (фактическими - часто за счет банальной клановости), т.е. регионов, где русскоязычные выступают действительно как этническая группа "русские". Проект "россиянства" (как общероссийской политической нации вроде американской, британской и т.д.) не пользуется популярностью именно из-за боязни господства меньшинств - что они захватят госаппарат (="захватили" у радикальных националистов), который явно антинародная сила - т.е. слабое развитие общественного контроля за бюрократией блокирует идею политической нации. Одним словом, внятного понимания границ и сущности русской нации нет, нет и консенсуса по самому основанию этого вопроса.
 

мирабелла

Проконсул
Германия в 1933г. уже была национальным государством. Какие же "традиционные народы" там разрушались? Саксонцы с баварцами?


Нет евреи и немцы видимо, ну и цыгане
А лужицкие сербы?
Фризы еще какие-нить...
Полабские славяне... Хотя нет, они смешались в 18 в. ....
 
Верх