Цицерон - 2

Aelia

Virgo Maxima
Мне интересно, об этом знали благодаря язвительности Милона или потому что в речи это было сказано. Это выяснить не получится, скорее всего.

Да нет, я думаю, что в речи об этом не было сказано. Но это и так все знали...
Кстати, насчет возвращения Милона. Нужно было убеждать сенат, чтобы они это позволили, я правильно понимаю?

Если честно, я плохо понимаю, на что можно было надеяться в данном случае. По идее, надо было бы принимать закон через народное собрание. Но в мирное время я не знаю прецедентов, чтобы законом отменяли приговор суда - так могли вернуть только того, кто покинул город до суда. Приговоренные возвращались только в ходе гражданской войны, как случилось и с товарищами Милона по несчастью (но не с самим Милоном). Пока не знаю, какая у них могла быть стратегия.

 

Aemilia

Flaminica
Да нет, я думаю, что в речи об этом не было сказано. Но это и так все знали...

Я честно попыталась изменить мнение о Цицероне к лучшему. Но если ты права, то значит он все-таки сознательно врал ради прославления себя и попытки скрыть собственную трусость задним числом.



Если честно, я плохо понимаю, на что можно было надеяться в данном случае. По идее, надо было бы принимать закон через народное собрание. Но в мирное время я не знаю прецедентов, чтобы законом отменяли приговор суда - так могли вернуть только того, кто покинул город до суда. Приговоренные возвращались только в ходе гражданской войны, как случилось и с товарищами Милона по несчастью (но не с самим Милоном). Пока не знаю, какая у них могла быть стратегия.

Интересно. Тогда сомнительным становится то, что эта речь могла быть частью кампании по возвращению Милона, нет?
 

Pulcher

Претор
Да нет, я думаю, что в речи об этом не было сказано. Но это и так все знали...
Если честно, я плохо понимаю, на что можно было надеяться в данном случае. По идее, надо было бы принимать закон через народное собрание. Но в мирное время я не знаю прецедентов, чтобы законом отменяли приговор суда - так могли вернуть только того, кто покинул город до суда.

Цецилиева рогация - вот попытка этого как раз.
 

Aemilia

Flaminica
Руфина, Элия, я перечитала сейчас тему... Простите, пожалуйста. Я была слишком резка и категорична в адрес Цицерона. Просто я сейчас читаю всей массой его письма и очень сильно настроена против него, он очень раздражает меня, поэтому эмоции мне помешали нормально, спокойно и уравновешенно вести этот разговор. Я постараюсь как-нибудь уравновесить свое к нему отношение, я очень постараюсь научиться относиться к нему максимально объективно, правда, простите меня.
 

Rufina

Претор
Ну, вот, человек хоть раз в жизни хотел сделать что-то по велению сердца и побороть свою... э... осторожность, а тут... :D Думаю, в Риме Цицерон о себе еще и не такое слышал, так что ты не переживай особо. :)
P.S. Вот видишь, я тоже к нему не особо справедлива :)
 

Pulcher

Претор
По-моему по сравнению с Помпеем или Катоном Цицерон показался себя в этом деле как человек в высшей степени порядочный. Те вообще воспользовались Милоном, свалили на него грязную работу (мне можно возразить, что кто ж его просил убивать Клодия, но, простите, это вообще в любой момент могло произойти аж с 56 года начиная - ср. письма Цицерона - чисто как эксцесс исполнителей, за который всё равно тот же Милон бы и ответил, а вот уж ПОДРАТЬСЯ с Клодием Милону как раз-таки ПОРУЧАЛИ (можно опять же вопросить, как Гиви про письмо Помпея, а где те письменные поручения?, но тут я отвечу - они были, мамой клянусь. но устные :) )) - и выбросили из Рима.
 

Aelia

Virgo Maxima
Но если ты права, то значит он все-таки сознательно врал ради прославления себя и попытки скрыть собственную трусость задним числом.

Я точно не знаю, утверждал ли он прямо, что это именно та речь, которую он произнес в суде. Конечно, по умолчанию речь "За Милона", распространяемая его недавним защитником, должна была восприниматься как аутентичная. Вопрос - кем восприниматься? Широкие народные массы вряд ли эту речь читали, и даже если бы читали - вряд ли прониклись бы, ибо лучше всяких Цицеронов знали, кто такой Милон и на что он способен. А элита, референтная группа Цицерона, вне всяких сомнений знала, что именно было им сказано в действительности. Пожалуй, каких-нибудь муниципалов, не слишком следящих за римскими делами, Цицерон и мог бы таким образом ввести в заблуждение. Но в целом, думаю, все, чье мнение имело значение, были в курсе, что речь не та.

Интересно. Тогда сомнительным становится то, что эта речь могла быть частью кампании по возвращению Милона, нет?

Ну, я все же не думаю, что под "стараниями по возвращению" Дион Кассий понимает подготовку вооруженного мятежа. К мятежу Милон перешел как раз тогда, когда утратил надежду на мирное возвращение.
Думаю, расчет был на то, что в условиях сильнейшей политической нестабильности расстановка политических сил может измениться, и эти сдвиги будут сопровождаться какой-то амнистией; задача Милона была в том, чтобы под эту амнистию попасть. Пропаганда в таких условиях была небесполезна, хотя, наверное, решающую роль вряд ли могла сыграть.

 

Rufina

Претор
По-моему по сравнению с Помпеем или Катоном Цицерон показался себя в этом деле как человек в высшей степени порядочный.
О, Пульхр :D :D :D . Сейчас и Помпею с Катоном достанется, только в десять раз больше :D
Справедливости ради надо отметить, что Помпей с Катоном не были ничем обязаны Милону, в отличие от Цицерона.
 

Aelia

Virgo Maxima
Цецилиева рогация - вот попытка этого как раз.
Не совсем подходит. Во-первых, Сулла вообще не был изгнанником, вопрос о его возвращении в Рим не стоял. Цецилиева рогация не предусматривала амнистию или отмену приговора; она предусматривала смягчение установленного законом наказания. Это имело бы обратную силу и позволило бы Сулле вернуться в сенат.

Возможность для такого смягчения закона de ambitu реально существовала. Но как можно смягчить закон de vi так, чтобы позволить изгнаннику вернуться - я себе не представляю.
 

Aelia

Virgo Maxima
Справедливости ради надо отметить, что Помпей с Катоном не были ничем обязаны Милону, в отличие от Цицерона.
Они не стольким были ему обязаны; тем не менее, Милон работал на них. Только благодаря ему они как-то могли противостоять Клодию. Аппиан, кстати, сообщает, что Помпей подавал Милону надежду на консульство (II 16).
 

Pulcher

Претор
О, Пульхр :D :D :D . Сейчас и Помпею с Катоном достанется, только в десять раз больше :D
На всякий случай напоминаю, что я НЕ ТОТ Пульхр. :D :D

Справедливости ради надо отметить, что Помпей с Катоном не были ничем обязаны Милону, в отличие от Цицерона.

Ну формально да. Но фактически - кто Помпея от осады в 57 освободил, не Милон?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Бедный Цицерон !
Порядочный был человек, просто несколько мягкий, поэтому все об него и вытирали ноги и влияли на него.
Теренция веревки из него вила, а ведь в Риме тогда муж в семье был царь и бог.
Катон выступил за казнь катилинариев, тогда как сам Цицерон сомневался, особенно после выступления Цезаря. Действительно, заточения было вполне достаточно, убивать пятерку было ни к чему.
В итоге отдуваться пришлось Цицерону изгнанием в 58 г. до н.э.
Официально-то решение о казни римских граждан принял он, как консул, и никого не волновало, что склонил его к этому Катон. Сам-то Катон за это не отвечал.
Между прочим, смерть свою Цицерон принял достойно, как и подобает истинному мужу.
 

Aemilia

Flaminica
О, Пульхр :D :D :D . Сейчас и Помпею с Катоном достанется, только в десять раз больше :D

А напрасно. Поступок вполне в духе Помпея. (офф-топ)

"В десять раз больше" им от меня не достанется. Я дала излишнюю волю эмоциям в отношении Цицерона, признала это и извинилась. Но это не означает, что я вообще не умею нормально разговаривать и всем обязательно от меня должно доставаться "в десять раз больше".


 

Pulcher

Претор
Не совсем подходит. Во-первых, Сулла вообще не был изгнанником, вопрос о его возвращении в Рим не стоял. Цецилиева рогация не предусматривала амнистию или отмену приговора; она предусматривала смягчение установленного законом наказания. Это имело бы обратную силу и позволило бы Сулле вернуться в сенат.

Возможность для такого смягчения закона de ambitu реально существовала. Но как можно смягчить закон de vi так, чтобы позволить изгнаннику вернуться - я себе не представляю.

Ну как раз можно было бы поиграть с "необходимой обороной", на которой отчасти строил защиту Цицерон - ввести клаузулу, что если насилие сопряжено с необходимой обороной, то наказание смягчается.
 

Aemilia

Flaminica
Думаю, расчет был на то, что в условиях сильнейшей политической нестабильности расстановка политических сил может измениться, и эти сдвиги будут сопровождаться какой-то амнистией; задача Милона была в том, чтобы под эту амнистию попасть. Пропаганда в таких условиях была небесполезна, хотя, наверное, решающую роль вряд ли могла сыграть.

Амнистия эта должна была исходить от сената?

Но как можно смягчить закон de vi так, чтобы позволить изгнаннику вернуться - я себе не представляю.
А вариант заменить это штрафом или конфискацией нереален?
 

Aemilia

Flaminica
Катон выступил за казнь катилинариев, тогда как сам Цицерон сомневался, особенно после выступления Цезаря. Действительно, заточения было вполне достаточно, убивать пятерку было ни к чему. (...)

В итоге отдуваться пришлось Цицерону изгнанием в 58 г. до н.э.
Официально-то решение о казни римских граждан принял он, как консул, и никого не волновало, что склонил его к этому Катон. Сам-то Катон за это не отвечал.
На самом деле я не думаю, что решающим в этом вопросе было мнение именно Катона, он еще не имел того статуса, чтобы влиять на такие решения. Скорее здесь сыграло роль мнение консуляров, которые высказались за казнь, а мнение свое потом изменил только Силан.
Кроме того, все-таки отвечал за казнь Цицерон, он был консулом с чрезвычайными полномочиями и это находилось в его компетенции.

А что касается изгнания, то в общем-то мне кажется совершенно справедливым, что изгнали именно Цицерона, он это решение принял. Если его подталкивали, а он не хотел, не надо было подталкиваться. Мне другое неприятно. Когда Цицерону грозило изгнание никто из его друзей оптиматов не прикладывал много усилий, чтобы избавить его от этой угрозы, которой он подвергся отчасти по их милости.
 

Pulcher

Претор
Скорее здесь сыграло роль мнение консуляров, которые высказались за казнь, а мнение свое потом изменил только Силан.

После того, как получил записку от своей жены, заметьте! (я думаю, она просто была добрая женщина, просила его их помиловать, приголубить... кто ж знал, что письмо по ошибке к Цезарю попадёт)
 
Верх