Aelia
Virgo Maxima
Я думаю, что если бы необходимая оборона была доказана, то Милона бы оправдали.
Цицерон - 2
- Автор темы Aemilia
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Я думаю, ее проводили бы законом через народное собрание, как Цезарь в 49 г.
Как наказание за убийство? Думаю, нереально.
Aemilia
Flaminica
В таком случае, пожалуй, да, агитация имела смысл. Только скорее не в виде речей, а как-нибудь выступлениями перед народом, что ли. Не было никаких подобных выступлений в пользу Милона?
Тоже верно. Тогда действительно не понимаю, как можно было этот закон смягчить.
Все-таки, наверное, попытались бы смягчить конкретный приговор.
Не факт (писаного решения-то не было, а претор мог её в формулу для судей и не включить, раз в законе её не было). Цицерон, я так понял, на неё ссылается не как на писаную норму, а как на обычай всё-таки. Ну вот не применили судьи обычай, а когда его записали - оказалось, надо было... (я фантазирую, конечно, но при большом желании и возможностях Помпея и Катона там и тогда невозможного было вообще мало)
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Так после речи Цезаря многие консуляры тоже не знали, что им делать.
Именно после речи Катона, которая последовала после речи Цезаря, они и склонились к казни. Во всяком случае, такую картину нам представляет Саллюстий. Именно Катона он считает тем, кто склонил чашу весов за казнь.
То, что не надо было подталкиваться Цицерону, это верно.
Так я о том и говорю: мягкий он был человек.
Особенно, учитывая, что его самого катилинарии хотели убить и ломились в его дом, напугать его было нетрудно.
Я о другом.
Цицерон был порядочным человеком.
Он воевал, в основном, только словом.
Сам Цезарь его не считал опасным противником, иначе давно бы уничтожил, когда пришел к власти.
И всё-таки Цицерон до нас дошел, как один из самых известных философов и ораторов.
Обычный рядовой человек, не знающий античной истории, спроси его о деятелях Древнего Рима, не назовет нам Эмилия Скавра, Ливия Друза или Метелла Нумидийского. Он назовет Цезаря, Помпея, Августа и... Цицерона.
Aelia
Virgo Maxima
Я думаю, что в любом случае участь Милона решалась бы не индивидуально, а в составе какого-то списка. Поэтому не так важно отношение народа к нему, как отношение составителей законопроекта - чтобы он попал в предлагаемый список.
Aelia
Virgo Maxima
Подождите, Пульхр, Вы о чем вообще? Преторские формулы - это гражданское судопроизводство. Милона судили уголовным судом, по lex Pompeia de vi, он вполне себе писаный.
Quintus Hortensius
Эдил
Обычный рядовой человек может пойти покурить.
Элия, совершенно правильно. Милон не заслужил даже индивидуального обвинения. Да, впрочем - кто он такой, чтоб индивидуально? Никто и звать никак...
Чорт, вот этого не знал, я по аналогии с гражданским думал... Я как-то по речам Цицерона представлял, что и уголовный процесс устный... Что, и решения записывали? И мотивировали?! Как интересно! Вот бы хоть одно почитать! Ну то есть неужели НАСТОЛЬКО писаный, что где-то там кто-то (претор там... или кто) записал, что так мол и так, довод защиты про необходимую оборону рассмотрен, но отвергнут за недоказанностью (а не потому, что такой нормы в законе нет)?
Aemilia
Flaminica
Ну что ж делать, такой вот он был
Митридат и Ганнибал - внешние враги, которые претендуют на твое государство -> положение -> угрожают даже твоей жизни. А Помпей свой. Тут же еще вопрос кто на второй чаше весов. В случае Ганнибала и Митридата на второй чаше весов Рим, а в случае с Помпеем - Гипсей и Габиний.Да, именно, но это уже логика не римского сената (несподручно ссориться). По такой логике с Ганнибалом или Митридатом тем более ссориться нельзя - Помпей-то ещё в ссылку отправит, а эти могут и прибить.
Да, Катон говорил, но консуляры высказывались раньше. Я не спорю, что определенный эффект речь Катона, наверное, имела, на заднескамеечников, или даже преториев. Но консуляры высказались раньше и нет данных о том, что они меняли свое мнение. Я потому и полагаю, что это оказало влияние, все-таки какой бы Катон красноречивый не был, он не мог тягаться тогда во влиянии с несколькими консулярами.
Цезарь не уничтожил никого из тех, кто сдался ему после Фарсала и больше не поднимал против него оружия. Но Вы правы, Цезарь действительно не видел от Цицерона опасности.
Aemilia
Flaminica
И тем не менее этому "никто и звать никак" Цицерон был очень многим обязан.
Aelia
Virgo Maxima
Да нет... Насколько я понимаю, закон уже содержал в себе некий аналог преторской формулы. Решение суда - это просто итог голосования: сорок "обвиняю", двадцать "оправдываю", "пятнадцать "неясно". Осужденный автоматически подлежал наказанию, прописанному в законе.
Естественно, нигде этого не было записано, что "довод защиты Милона о самообороне отвергнут за недоказанностью". Но ведь доказанность самообороны в его случае уж точно нигде не была зафиксирована. Поэтому в случае принятия нового закона, отдельной строкой предусматривающего смягчение наказания в случае самообороны, этот закон не мог быть применен к Милону автоматически. Дело потребовало бы нового рассмотрения - а как это сделать технически? Инициировать процесс мог только обвинитель.
В 57? Консульство Милону? Не, мне кажется, вряд ли тогда он на это рассчитывал (по крайней мере как непосредственно награду именно за эти труды по возвращению Цицерона). Всё-таки я думаю, что (Милону) анархия в 57 ещё казалась преодолимой, казалось, вот побить Клодия, зашугать тех нехороших плохишей, который за ним стоят - и заживём по старому... Ну то есть, а значит, дальнейшую свою карьеру он (в 57), наверное, представлял более-менее традиционно - за это буду награждён типа и стану претором, ну уж а там я развернусь!
Aelia
Virgo Maxima
Цицерон, кстати, очень возмущался, когда его поклонники Катона, создавая легенду о нем после его смерти, принялись всячески превозносить его роль на этом заседании. Конечно, прежде всего Цицерон был недоволен тем, что задвигают его лично. Но и вообще совершенно диспропорциональная роль, отводимая Катону, представлялась ему нелепой.
Cic. Att. XII 21 (о сочинении Брута о Катоне)
Он считает, что Катон первым высказал мнение о наказании, которое все, кроме Цезаря, высказали раньше, и так как мнение самого Цезаря, который тогда высказался в числе бывших преторов, было столь сурово, он считает, что мнения консуляров были более мягкими — Катула, Сервия, Лукуллов, Куриона, Торквата, Лепида, Геллия, Волкация, Фигула, Котты, Луция Цезаря, Гая Писона, Мания Глабриона, также Силана, Мурены, избранных консулов.
Aelia
Virgo Maxima
До консульства ему было еще далековато, но я думаю, что он рассматривал свою работу в данном случае как некий постоянный контракт с оптиматами и (на тот момент) Помпеем. Т.е., он считал, что может надеяться на консульство, если станет мечом сената.
(продолжаю фантазировать) Ну вот эту самую речь Цицерона можно и использовать, благо она теперь даже записана - доказал же великий оратор самооборону? Доказал! Просто в законе тогда этого не было, вот и не оправдали на этом основании. Конечно, технически это жесть, но можно по идее даже судей вывести на Ростру и спросить перед народом - доказал вам Цицерон? - Доказал, хором ответят те!
(всё равно ну вот даже в случае с цецилиевой рогацией, Вы правильно написали, просто принятия закона недостаточно, должен потом ещё СПИСОК как-то появиться и где-то быть утверждён)
Aelia
Virgo Maxima
Ну, вы знаете, эти фантазии уже мало похожи на реальность.
Да нет, рогация Цецилия как раз списка не предусматривала, я полагаю. Просто в случае принятия его законопроекта все осужденные de ambitu вновь получили бы право добиваться магистратур (или автоматически вернулись в сенат? не помню, в чем там была суть).
ОК, Вы меня убедили, тогда Цицерон действительно, выходит, цинично глумился над беднягой Милоном.
Ну, допустим, в сенат (хотя правильно, кажется, второе). Но как, Холмс, их же из списков, по идее, вычеркнули! (кто там в списки тех же избранных квесторов каждый год вносил - принцепс?) Ну вот приходит Сулла в сенат - говорит - примите, меня на УДО отпустили! Ему - а тебя в списках нет! Тогда он, по идее, вносит себя через суд? (точнее, наверное, добивается, чтобы кто-то вынес этот вопрос на заседание сената) Так и здесь, наверное. Приняли закон - Милон возвращается. Его эдил хочет выгнать, тогда Милон идёт в суд и там суд устанавливает, правильно ли он вернулся, по закону ли, как-то так, наверное.