Цицерон - 2

Aelia

Virgo Maxima
А кто такой Гай Пизон, за что ему такие льготы и талоны? Это консул 67г., противник чрезвычайного назначения Помпея? И он говорил в 61г. первым?..

Да.
Он, что, родственник Пизона Кальпурниана, консула :D ?

Вряд ли близкий; впрочем, о родственниках Гая Пизона вообще ничего толком не удается выяснить.

А другой консул 61г., Мессала Нигер, он был цензором? Как-то по разному пишут.

Да, был.

Надпись времен цензуры (их довольно много сохранилось)
Belegstelle: CIL 06, 01234g (p 3796, 4360, 4361) = CIL 06, 31540l = CIL 01, 00766l (p 839, 947) = D 05922c
Provinz: Roma Ort: Roma
M(arcus) Valerius M(arci) f(ilius) M(ani) n(epos) / Messalla / P(ublius) Servilius C(ai) f(ilius) Isauricus / censores / ex s(enatus) c(onsulto) termin(arunt) r(ecta) r(egione) prox(imus) cipp(us) p(edes) [3] / curatores riparum qui primi terminaverunt / ex s(enatus) c(onsulto) restituerunt

Элогий:
Belegstelle: CIL 06, 03826 (p 3134, 3799, 4773) = CIL 06, 31618 = CIL 01, p 0201 = InscrIt-13-03, 00077 = D 00046 = AE 2000, +00132
Provinz: Roma Ort: Roma
M(arcus) Valerius M(arci) f(ilius) M(ani) [n(epos)] / Messalla pontife[x] / tr(ibunus) mil(itum) II q(uaestor) pr(aetor) urb(anus) co(n)[s(ul)] / Vvir a(gris) d(andis) a(dsignandis) i(udicandis) / interr[ex] III censor // [M(arcus) Valerius M(arci) f(ilius)] M(arci) n(epos) / [Messalla Corv]inus

А что значит "не совершил люстра" и почему?

Люстр - это торжественная церемония очищения народа, которую цензоры должны были проводить по завершении своих обязанностей. Насколько я понимаю, цензорам 55 г. помешали народные трибуны (Cic. Att., IV, 9, 1)
 

Aelia

Virgo Maxima
Неужели это он в 80г. просил Цицерона защищать Росция Америйского? Как-то не получается: Цицерон его называет в числе известных адвокатов, и потом, он был не многим младше Цицерона, так что говорить о "молодости и застенчивости" не приходиться. Его сын лет в двадцать выступал в суде, и Цицерон очень даже его хвалил.
Я думаю, что это все-таки был Мессала Руф, и прежде всего из соображений возраста.
 

Aemilia

Flaminica
Люстр - это торжественная церемония очищения народа, которую цензоры должны были проводить по завершении своих обязанностей. Насколько я понимаю, цензорам 55 г. помешали народные трибуны (Cic. Att., IV, 9, 1)
А что это за церемония и зачем ей мешали народные трибуны? Цицерон говорит о том, что они ссылались на дурные знамения, а была какая-то подоплека этого?
 

Rufina

Претор
Я думаю, что это все-таки был Мессала Руф, и прежде всего из соображений возраста.
Ну, 22 (как минимум) - тоже не мало. И с застенчивостью там было все в порядке. Консул 53 г. все же. Помпей еще в 55г. предупреждал, чтобы Мессала Руф не делал этого :D . Хотя третий Марк Мессала в это же время - как-то чересчур.
Запрет трибунов, я так думаю, из-за тех же беспорядков.
 

Aelia

Virgo Maxima
А что это за церемония и зачем ей мешали народные трибуны? Цицерон говорит о том, что они ссылались на дурные знамения, а была какая-то подоплека этого?
Торжественная религиозная церемония; в подробностях сейчас не расскажу, но в общих чертах она включала процессию, жертвоприношение и молитву (вероятно, еще угощение) и проходила на Марсовом поле.
Трибуны, собственно, мешали не люстру, а цензу (просто не проведя ценза, нельзя было провести и люстр). Почему - затрудняюсь сказать. Если бы хоть было известно, кто именно препятствовал... но не известно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, 22 (как минимум) - тоже не мало. И с застенчивостью там было все в порядке. Консул 53 г. все же. Помпей еще в 55г. предупреждал, чтобы Мессала Руф не делал этого :D . Хотя третий Марк Мессала в это же время - как-то чересчур.
Возможно, возраст был просто предлогом, а на самом деле Руф не захотел выступать по каким-то другим причинам. Просто Цицерону было бы совсем нелепо приводить это оправдание для Нигера, который был всего двумя годами младше. Четыре года - это все же более существенная разница.
 

Aemilia

Flaminica
У меня возник вопрос. Если я правильно понимаю, то в 63г. сенаторы хотели внести блее жесткий закон о взятках и вето налжил народный трибун Орестин. При этом его когда-то защищал Цицерон в уголвном суде. Пчему он был против этого закона? И за что н привлекался к суду когда его защищал Цицерон?
 

Aelia

Virgo Maxima
У меня возник вопрос. Если я правильно понимаю, то в 63г. сенаторы хотели внести блее жесткий закон о взятках и вето налжил народный трибун Орестин. При этом его когда-то защищал Цицерон в уголвном суде. Пчему он был против этого закона?

Это было в 64 г. Орестин был сторонником Катилины, а закон о подкупе избирателей был разработан его политическими противниками, чтобы в случае победы Катилины легче было ее опротестовать (т.к. Катилина прибегал к этому средству).

Возможно, Орестин был родственником жены Катилины, Аврелии Орестиллы.

И за что н привлекался к суду когда его защищал Цицерон?
Л. Фуфий Кален привлек его к суду за furtum (кража или, менее вероятно, растрата чужого имущества). Дело кончилось соглашением сторон.
 

Rufina

Претор
Пока просматривал тему, возникли вопросы:.

В предисловии к речи «В защиту Лигария» Лигарий назван римским всадником. В дальнейшем Лигарий стал одним из заговорщиков и убийц Цезаря, т.е. в 44 г. он был сенатором. Я правильно понимаю: всадники – это второе сословие после сенаторского, а если человек сенатор, то всадником его уже не назовут? Т.е в 50 г., когда Лигарий был назначен легатом пропретора Консидия Лонга, он сенатором не был. Мог ли пропретор назначить на свое место всадника, или в этом случае назначенный автоматически становился сенатором? Или место в сенате, и, соответственно, какую-то магистратуру дал ему Цезарь?
 

Rufina

Претор
Орестин был сторонником Катилины, а закон о подкупе избирателей был разработан его политическими противниками, чтобы в случае победы Катилины легче было ее опротестовать (т.к. Катилина прибегал к этому средству).

Возможно, Орестин был родственником жены Катилины, Аврелии Орестиллы.

Грималь называет Орестина Квинтом Муцием. Вряд ли он был родственником Аврелии.

 

Aelia

Virgo Maxima
В предисловии к речи «В защиту Лигария» Лигарий назван римским всадником. В дальнейшем Лигарий стал одним из заговорщиков и убийц Цезаря, т.е. в 44 г. он был сенатором. Я правильно понимаю: всадники – это второе сословие после сенаторского, а если человек сенатор, то всадником его уже не назовут? Т.е в 50 г., когда Лигарий был назначен легатом пропретора Консидия Лонга, он сенатором не был. Мог ли пропретор назначить на свое место всадника, или в этом случае назначенный автоматически становился сенатором? Или место в сенате, и, соответственно, какую-то магистратуру дал ему Цезарь?
Во-первых, Лигарий назван всадником в предисловии, но я не очень поняла, почему: я не нашла, чтобы сам Цицерон так его называл.
Во-вторых, насколько я понимаю, легатом действительно мог быть назначен всадник (обычно - молодой человек из сенаторской семьи, не достигший возраста квестуры; примеры - Публий Клодий у Лукулла или Публий Красс у Цезаря). Однако сомнительно, чтобы такому молодому человеку доверили управлять провинцией в отсутствие пропретора. Если предположить, что такое назначение все же совершено, то не думаю, что оно автоматически даст место в сенате.
 

Aelia

Virgo Maxima
Грималь называет Орестина  Квинтом Муцием. Вряд ли он был родственником Аврелии.
Он действительно Квинт Муций, но когномен Орестин у Муциев больше не встречается. Он может быть сыном Аврелия Ореста, усыновленным Квинтом Муцием.
 

Aelia

Virgo Maxima
Интересно, Цезарь, все же, мог дать магистратуру «негодяю и своему врагу»?
В 44 г. Лигарий явно был частным лицом. Если он и занимал должность (квестуру), то в 45 г., немедленно после возвращения из изгнания. Сомнительно, на самом деле.
В принципе, Цезарь мог включить его в сенат и просто так, без предоставления должности, как включил довольно многих, за что и подвергался осуждению. Но даже и это сомнительно. Очень уж Цезарь не хотел возвращать Лигария в Рим.
 

Aelia

Virgo Maxima
Cic. Att. II 1, 3
Ибо мне было выгодно — подобно твоему славному согражданину Демосфену, так как он блистал в тех речах, которые называются филиппиками, и так как он отошел от несколько жесткого склада речи, подходящего для суда, чтобы внушать большее уважение к себе и более казаться государственным деятелем, — позаботиться о том, чтобы и у меня были речи, которые назывались бы консульскими. Одна из них произнесена в сенате в январские календы; другая — речь к народу — о земельном законе; третья — об Отоне; четвертая — в защиту Рабирия; пятая — о сыновьях тех, кто подвергся проскрипции; шестая — это речь на народной сходке, когда я отказался от провинции; седьмая, — когда я изгнал Катилину; восьмая, — с которой я обратился к народу на другой же день после бегства Катилины; девятая — на народной сходке в тот день, когда аллоброги разгласили; десятая — в сенате в декабрьские ноны; кроме того, есть еще две краткие, как бы извлечения из речей о земельном законе.

Plut. Cic. 12
Замыслы Катилины оставались пока скрытыми, и все же консульство Цицерона началось с тяжелых — хотя еще только предварительных — схваток. Во-первых, те, кому законы Суллы закрывали путь к управлению государством (а такие люди были и многочисленны, и не бессильны), притязали тем не менее на высшие должности; они заискивали у народа и осыпали тираннию Суллы обвинениями, и верными и справедливыми, но до крайности несвоевременными — колебавшими основы существующего порядка.

Эта сторона деятельности Цицерона на посту консула как-то ускользнула от моего внимания. Очень жаль, что речь о сыновьях проскрибированных не сохранилась. Было бы чрезвычайно любопытно почитать, как Цицерон обосновывал необходимость их поражения в правах.
 

Aemilia

Flaminica
Было бы чрезвычайно любопытно почитать, как Цицерон обосновывал необходимость их поражения в правах.
Ну ничего себе... а вообще Цицерон к Сулле относился как и большинство оптиматов?
 

Aelia

Virgo Maxima
Вообще Цицерон к Сулле относился довольно плохо, хотя в принципе признавал за ним определенные заслуги, но к проскрипциям относился определенно плохо. Цитаты могу поискать завтра.
 

Aemilia

Flaminica
В таком случае интересно, как он мог быть за поражение в правах сыновей проскрибированных... это даже для Цицерона по-моему, слишком...
 

Aelia

Virgo Maxima
Цицерон о проскрипциях:

Rosc. Amer. 152-153
Или вы, судьи, действительно не понимаете, что единственной целью этих действий является уничтожение любым способом сыновей проскриптов и что начало этому хотят положить вашим приговором по делу Секста Росция, грозящим ему смертью? Можно ли сомневаться и не знать, чьих рук дело преступление это, когда на одной стороне вы видите скупщика конфискованного имущества, недруга, убийцу, являющегося в то же время и обвинителем, а на другой – обездоленного человека, сына, дорогого его родичам, на котором нет, уже не говорю – никакой вины, на которого даже подозрение не может пасть? Разве вы не видите, что Секст Росций виноват лишь в том, что имущество его отца поступило в продажу с торгов?
Если вы возьмете на себя ответственность за такое дело и приложите к нему свою руку, если вы сидите здесь для того, чтобы к вам приводили сыновей тех людей, чье имущество поступило в продажу с торгов, то – во имя бессмертных богов, судьи! – берегитесь, как бы не показалось, что вы начали новую и гораздо более жестокую проскрипцию! За прежнюю, начатую против тех, кто был способен носить оружие, сенат всё же отказался взять на себя ответственность, дабы не показалось, что более суровая мера, чем это установлено обычаем предков, принята с согласия государственного совета; что же касается этой проскрипции, направленной против их сыновей и даже против младенцев, еще лежащих в колыбели, то если вы своим приговором не отвергнете ее с презрением, то вы увидите – клянусь бессмертными богами! – до чего дойдет наше государство!

Verr. V 153 (Верресу)
Ибо мое обвинение изобличает тебя в необычайной алчности, твоя попытка оправдаться – в каком-то бешенстве, свирепости, неслыханной жестокости и, можно сказать в новой проскрипции

Cluent. 123
...дабы цензорское порицание не могло приносить гражданам столь же великие бедствия, как жесточайшая проскрипция, дабы мы впредь не страшились цензорского стиля, острие которого наши предки притупили многими средствами, так же, как мы страшимся памятного нам диктаторского меча
151
Если бы он (Сулла – А.) счел это возможным, то, при его ненависти к всадническому сословию, он ничего бы так не хотел, как собрать всю памятную нам жестокость своей проскрипции, какую он применил против прежних судей, в одном этом постоянном суде.

Leg. Agr. II 56 (это сказано в том же самом году, что и речь о сыновьях проскрибированных)
Когда Луций Сулла, на устроенных им роковых торгах, продавал достояние без суда осужденных граждан и говорил, что продает свою добычу, он все-таки продавал его с этого места и не осмелился скрыться от тех самых людей, чьи взоры он оскорблял.

Cat. II 20 (и это тоже)
И тех и других людей (катилинариев – А.) я отношу к одному и тому же разряду грабителей и расхитителей имущества, но советую им перестать безумствовать и помышлять о проскрипциях и диктатурах. Ведь от тех времен в сердцах наших граждан сохранилась такая жгучая боль, что всего этого, мне думается, теперь не вытерпят, не говорю уже – люди, нет, даже скот

Dom. 43
К чему сводятся значение злосчастного слова "проскрипция" и все бедствия времен Суллы, особенно памятные нам ввиду их жестокости? Я думаю – к каре, постигшей римских граждан поименно и без суда.

Phil. V 43
For the cause of Sulla was not agreeable to all men. The multitude of the proscribed, and the enormous calamities that fell on so many municipal towns show this plainly.

Fin. III 75
Он (мудрец – А.) с большим правом будет назван наставником народа (а это и есть диктатор), чем Сулла, который был наставником в трех смертельных пороках: роскоши, алчности и жестокости

Off. II 27
Вот почему можно было с большим основанием говорить о нашем покровительстве над всеми странами, а не о нашем владычестве. От этого обыкновения и от этих правил мы постепенно отказывались уже и ранее, но после победы Суллы утратили их полностью; ведь любое деяние по отношению к союзникам перестало казаться несправедливым после того, как по отношению к гражданам была проявлена столь сильная жестокость. Таким образом, во времена Суллы за нравственно-прекрасным делом последовала дурная в нравственном отношении победа. Ведь он, водрузив копье, осмелился сказать, продавая на форуме имущество честных и состоятельных мужей и, во всяком случае, граждан, что он продает свою военную добычу

Fam. XIII 5, 2 (об одном из сыновей проскрибированных)
2. С Гаем Курцием я с молодых лет поддерживал наилучшие отношения. Я и скорбел из-за его совершенно незаслуженного бедствия во времена Суллы и, когда тем, кто потерпел подобную же несправедливость, все-таки, после утраты всего имущества, казалось, можно было возвратиться в отечество, с общего согласия, я способствовал его избавлению.
 

Aemilia

Flaminica
И после всего этого он мог быть за поражение их в правах? Это ж насколько хорошие люди-то должны были попросить? Тут уже дачей займа на дом как я понимаю не обошлось бы...
 
Верх