Цицерон - 2

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Довольно интересный исторический очерк о Катилине есть...
у Александра Блока.
Блок весьма разнопланово трактует Катилину.
Он говорит о нем с изрядной порцией позитива.

Александр Блок "Катилина".
Москва
Прогресс-Плеяда
2006

Переиздана версия издательства

"Алконост"
Петербург
1919
 

Aemilia

Flaminica
О Катилине же написано следующее: "Жил в то время в Риме странный и страшный человек. Звали его Катилина." Далее идет цитата из Саллюстия, после чего говорится: "Уже из этих слов видно, что в глазах современников Катилина был какой-то демонической личностью - своего рода Люцифер, окруженный багровыми языками адского пламени. Вокруг Катилины, словно тучи, громоздились и клубились самые мрачные слухи. Его преступления носили какой-то непонятный чудовищный характер. Их нельзя было объяснить страстью к власти или наживе. Тут опять-таки была какая-то бесовщинка.
В эпоху Возрождения подобные люди обыкновенно продавали свою душу дьяволу, совершали черные мессы с человеческими жертвоприношениями и ритуальным каннибализмом. Иногда приходится читать о таких сценах. Враги осаждают город, вот-вот ворвутся в ворота, защитники тщетно призывают правителя, а тот, запершись в башне, творит заклинания и вызывает сеньора Сатану. Совершенно то же передавали римляне про своего Катилину. Глухой ночю он созвал друзей и, смешав человеческую кровь с вином, разлил в чаши, и все после торжественного заклятия, как в священных обрядах, пригубили напиток. Речь идет не об обычном убийстве и тем более не об обычном людоедстве - возможно, хохяин и гости совершали ритуал какой-то демонической религии Востока, адептом которой был Катилина. У меня нет никаких сомнений, что уже в 1 веке в Риме существовало несколько тайных обществ, поклонявшихся силам зла, наподобие сатанинских сект Европы...
Этот таинственный человек и его таинственный дом как магнитом влекли к себе молодежь. Современники считали, что дом Катилины представлял собой очень усовершествованную и хорошо оборудованную мастерскую, где перековывали сердца юношей и превращали их в адептов зла. Если неосторожный подросток переступал порог этого рокового дома, родители могли поставить на нем крест." и т.д. в том же духе.
О, небеса... да что же это такое... вот за это и не люблю Цицерона :mad:
Но, кстати, я вот сейчас прочла отрывок... у меня сложилось некое обманчивое впечатление или Бобровникова пишет не о своем мнении о Катилине, а о его образе в головах самих римлян?
 

Aelia

Virgo Maxima
У меня нет никаких сомнений, что уже в 1 веке в Риме существовало несколько тайных обществ, поклонявшихся силам зла, наподобие сатанинских сект Европы...
Это уже ее собственное мнение.
 

Aemilia

Flaminica
Ндааа... печально... что-то ее капитально занесло, просто совсем. Такое впечатление, что не Цицерон виноват в гибели Катилины, а ровно наоборот.
 

Pulcher

Претор
Совершенно то же передавали римляне про своего Катилину. Глухой ночю он созвал друзей и, смешав человеческую кровь с вином, разлил в чаши, и все после торжественного заклятия, как в священных обрядах, пригубили напиток. Речь идет не об обычном убийстве и тем более не об обычном людоедстве - возможно, хозяин и гости совершали ритуал какой-то демонической религии Востока, адептом которой был Катилина. У меня нет никаких сомнений, что уже в 1 веке в Риме существовало несколько тайных обществ, поклонявшихся силам зла, наподобие сатанинских сект Европы...

По-моему приплетать сюда Восток - это лишнее. Человеческие жертвоприношения и ритуалы взывания к силам зла вполне себе были на вооружении и в государственной религии республики. Вот, скажем, по Ливию, не один раз использовавшийся ритуал воззвания к богам подземного мира (других достаточно могущественных сил зла римляне, насколько я понимаю, не знали) с целью превращения консула (хотя не обязательно консула, можно, как следует из дальнейшего изложения у Ливия, и любого гражданина) в, так сказать, государственного назгула, и погубления каких-то лиц.

Построенные так, как описано выше, войска двинулись в бой. Манлий вел правое крыло, Деций — левое. (3) Поначалу силы и ярость противников были равны, потом на левом крыле римские гастаты, не выдержав натиска латинов, отступили к принципам. (4) В этот тревожный миг консул Деций громко позвал Марка Валерия: «Нужна помощь богов, Марк Валерий,— сказал он,— и ты, жрец римского народа27, подскажи слова, чтобы этими словами мне обречь себя в жертву во спасение легионов». (5) Понтифик приказал ему облачиться в претексту, покрыть голову28, под тогой рукой коснуться подбородка и, став ногами на копье, говорить так: (6) «Янус, Юпитер, Марс-отец, Квирин, Беллона29, Лары, божества пришлые и боги здешние, боги, в чьих руках мы и враги наши, и боги преисподней, (7) вас заклинаю, призываю, прошу и умоляю: даруйте римскому народу квиритов одоление и победу, а врагов римского народа квиритов поразите ужасом, страхом и смертью. (8) Как слова эти я произнес, так во имя государства римского народа квиритов, во имя воинства, легионов, соратников римского народа квиритов я обрекаю в жертву богам преисподней и Земле вражеские рати, помощников их и себя вместе с ними».

Другое дело, что с точки зрения римлян (официальной пропаганды - речей Цицерона) кощунство Катилины могло заключаться скорее в том, что он так сказать приватизировал государственные ритуалы (как в случае с орлом Мария, для которого в доме Катилины была устроена "нечестивая" по Цицерону божница) (я не то, что не исключаю, а даже и предполагаю, что обряд, проведенный Катилиной, был, действительно, не им придуман, а взят из "копилки" римских государственных (прежде всего тут вспоминается, как сенаторы растерзали Ромула, видимо, с сакральной точки зрения заключив тем самым основание государства и/или получив от крови Ромула власть, также вспоминается и убийство Цезаря, которое тоже было ритуальным - каждый заговорщик должен был один раз ударить Цезаря кинжалом) или патрицианских родовых тайных обрядов). Ну так Катилина и фасции присвоил (скорее всего и ауспиции вместе с ними, хотя Саллюстий не упоминает, совершались ли Катилиной перед сражением при Пистории ауспиции), т.е. это была вообще его политическая линия - на основание новой республики и, соответственно, на использование государственных религиозных ритуалов.

Можно вспомнить и убийство Катилиной Гратидиана, которое тоже было приношением темным силам - манам рода Катулов - за него никакой ответственности Катилина не понес, потому что оно было разрешено диктатором Суллой и, видимо, дополнительно одобрено главой рода Катулов постфактум.
 

Aelia

Virgo Maxima
с целью превращения консула (хотя не обязательно консула, можно, как следует из дальнейшего изложения у Ливия, и любого гражданина) в, так сказать, государственного назгула, и погубления каких-то лиц.

Пульхр, браво! :D :D :D

Кстати говоря, и человеческие жертвоприношения от имени государства тоже практиковались. Крайне редко, в самых экстремальных случаях - но все же практиковались.
Впрочем, полагаю, что все это обычные страшилки. Зерно истины, возможно, заключается в том, что Катилина действительно (как Вы говорите) имитировал какой-то обряд государственной религии, с нормальным вином, а не с кровью: "В те времена говорили, что Катилина, после своей речи заставив сообщников присягнуть в верности его преступным замыслам, обнес их чашами с человеческой кровью, смешанной с вином; затем, когда все после заклятия отведали вина, как по обычаю делается при торжественных священнодействиях, он открыл им свой замысел и повторил, что он так поступил, дабы они больше доверяли друг другу как соучастники в столь тяжком преступлении".
Хотя логичнее было бы, если бы эпизод относился ко времени после консульских выборов на 62 г., а не до них. До выборов, насколько известно, Катилина ничего не присваивал.
 

Aelia

Virgo Maxima
Цицерон de amicitia (не в одноименном трактате).

Att., VII, 7, между 18 и 21 декабря 50 г.
Одобряю ли я десятилетний срок власти, к тому же предоставленный таким образом? В таком случае я одобряю также свое изгнание и гибель земель в Кампании, и усыновление патриция плебеем, гадитанца митиленцем, одобряю и богатства Лабиена и Мамурры, и сады, и тускульскую усадьбу Бальба. Но источник всего этого один (Цезарь - А.).

Att., VII, 13, 22 января 49 г.
Лабиена считаю героем. Уже давно не было никакого более славного гражданского деяния. Он принес хотя бы ту единственную пользу, что причинил скорбь тому (Цезарю - А.)

Att., IX, 13, 24 марта 49 г.
Я этому не верил, но у меня есть письмо Бальба, копию которого тебе посылаю. Прочти, пожалуйста, а также последнюю главу самого честнейшего Бальба, которому наш Гней (Помпей - А.) подарил участок, чтобы он там устроил сады. Кому из нас он не предпочитал его, и притом часто? И вот несчастный мучается.

Я украл корову – хорошо, у меня украли корову – плохо.
 

Aemilia

Flaminica
Причем самое отвратительное именно то, что Цицерон, похоже, так действительно думал. Хотя как так можно всерьез во взрослом возрасте думать я не понимаю, но похоже на то. Ладно бы еще притворялся и врал, так вот нет же. Вот честное слово, у меня полное ощущение, что Цицерон или совершенно отвратительная личность, или он просто не вышел из детского возраста за всю жизнь.
 

Rufina

Претор
Причем самое отвратительное именно то, что Цицерон, похоже, так действительно думал. Хотя как так можно всерьез во взрослом возрасте думать я не понимаю, но похоже на то. Ладно бы еще притворялся и врал, так вот нет же. Вот честное слово, у меня полное ощущение, что Цицерон или совершенно отвратительная личность, или он просто не вышел из детского возраста за всю жизнь.
Безусловно, Цицерона отличала некоторая непоследовательность, инфантилизм и даже истеричность. Но по данному примеру я не стала бы особо придираться к нему. Здесь Цицерон говорит о вероятном начале гражданской войны, обвиняя в этом Цезаря и перечисляет его пригрешения:
"Одобряю я, чтобы обсуждался вопрос о том, кто удерживает за собой войско, хотя законный срок и прошел? Я лично не одобряю даже суждения об отсутствующем; но когда дано это, заодно дано и то. Одобряю ли я десятилетний срок власти, к тому же предоставленный таким образом? В таком случае я одобряю также свое изгнание (вот оно, кстати, обвинение Цицерона в причастности Цезаря к событиям 58г.) и гибель земель в Кампании, и усыновление патриция плебеем, гадитанца митиленцем, одобряю и богатства Лабиена и Мамурры, и сады, и тускульскую усадьбу Бальба. Но источник всего этого один. Слабому следовало противодействовать, и это было легко; теперь одиннадцать легионов, конницы столько, сколько захочет, транспаданцы, городская чернь, столько народных трибунов, в такой степени падшая молодежь, полководец с таким авторитетом, с такой отвагой."
Лабинен и Мамурра здесь присутствуют не как личности и сообщники Цезаря, а как пример, вот, мол, как обогатились его ближайшие сподвижники. Их-то вина в чем? Цезарь настоял на принятии законов, которые не одобряет Цицерон, вина легатов Цезаря здесь минимальна. Среди них были и близкие Цицерону люди, такие, как Публий Красс, Гирций, не говоря уже о Квинте Цицероне. Вряд ли Цицерон стал бы их осуждать таким образом. Ну, а далее все логично.
"Что Лабиен покинул его, почти установлено. Если бы произошло так, чтобы он, при приходе в Рим, застал должностных лиц и сенат в Риме, он принес бы большую пользу нашему делу; ведь показалось бы, что он ради государства осудил друга за преступление; это кажется и теперь, но приносит меньшую пользу. Ведь нечему приносить пользу, и он, полагаю, раскаивается, если только не ложно именно то, что он покинул. Я, по крайней мере, считаю это верным."

А вот по поводу Бальба я не вполне поняла. Что плохого видит Цицерон в усыновлении Бальба митиленцем? Зачем вообще это было сделано? Откуда у Бальба сады - Помпей ли подарил, Цезарь ли и когда? И не иронизирует ли Цицерон называя Бальба несчастным и честнейшим?

 

Aemilia

Flaminica
Но по данному примеру я не стала бы особо придираться к нему.
А я бы стала. Вот что говорит Цицерон:
Одобряю ли я десятилетний срок власти, к тому же предоставленный таким образом? В таком случае я одобряю также свое изгнание и гибель земель в Кампании, и усыновление патриция плебеем, гадитанца митиленцем, одобряю и богатства Лабиена -у меня украли корову -плохо.

Лабиена считаю героем. Уже давно не было никакого более славного гражданского деяния. Он принес хотя бы ту единственную пользу, что причинил скорбь тому (Цезарю -А.) - я украл корову -хорошо.

Цицерон называет Лабиена как обогатившегося за счет Цезаря, верно. То есть, он и его тоже осуждает. Но когда Лабиен перешл к ним, он сразу стал героем. Обо всем этом Цицерон говорит неодобрительно, из-за того, что за всем этим стоит Цезарь.

Я думаю, что касательно Бальба Цицерон нисколько не иронизирует. Вот что интересно, и Цезарь и Помпей сделали одно и то же, подарили Бальбу недвижимость. Но от Помпей это здорово, а от Цезаря Цицерон этого не одобряет.
 

Rufina

Претор
Цицерон называет Лабиена как обогатившегося за счет Цезаря, верно. То есть, он и его тоже осуждает. Но когда Лабиен перешл к ним, он сразу стал героем. Обо всем этом Цицерон говорит неодобрительно, из-за того, что за всем этим стоит Цезарь.
Думаю, имя Лабиена Цицерон назвал среди обогатившихся во время галльских войн по нескольким причинам. Лабиен фактически был заместителем Цезаря и его доля добычи, как и, выражаясь современным языком, начальника инженерных частей Мамурры должна быть больше, чем у остальных. Состояние Лабиена до войны было не так значительно, как у Публия Красса, и, думаю, скромнее чем у многих легатов, так что рост благосостояния Лабиена был заметен невооруженным глазом. Цицерон вообще ревниво присматривался к достижениям "новых людей". Но все это вовсе не говорит об именно отрицательном отношении Цицерона к Лабиену. Да и потом: письмо адресовано Аттику. Было бы странным, если бы Цицерон имел ввиду свое негативное отношение к службе Лабиена - брат Цицерона и зять Аттика Квинт тоже был легатом Цезаря в Галлии. И осудить в таком контексте Лабиена было бы слишком даже для Цицерона.
 

Aemilia

Flaminica
Цицерон совершенно явно в этом письме пишет, что богатства Лабиена он не одобряет, в другом письме Лабиен у него герой, так как причинил скорбь Цезарю. Цицерон, однако, не пишет, что Цезарь герой так как причинил скорбь самому Цицерону. О чем я и говорю, ему причинили скорбь -плохо, Цезарю причинили скорбь -хорошо.
Насчет доли Лабиена я не знаю, но вряд ли, Лабиен при все своих талантах был все-таки легатом как и остальные. Вряд ли Цезарь стал бы его так выделять в деньгах.
Знаешь, Руфина, вот чем больше я узнаю о Цицероне, тем меньше я знаю того, что для него было бы слишком.
 

Aelia

Virgo Maxima
Лабинен и Мамурра здесь присутствуют не как личности и сообщники Цезаря, а как пример, вот, мол, как обогатились его ближайшие сподвижники. Их-то вина в чем?
В принципе, я это и имею в виду. Цицерон называет Лабиена и Бальба наравне, в качестве людей, которые своим богатством обязаны Цезарю.
А вот дальше он хвалит Лабиена за то, что он, невзирая на благодеяния Цезаря, ушел к Помпею (ради высоких идей, надо полагать). А вот Бальба упрекает за то, что он, невзирая на благодеяния Помпея, остался с Цезарем (хотя, как сам писал 4 месяца назад, Бальб обязан Цезарю как минимум не меньше). То есть, в одной и той же ситуации он судит людей по разным критериям.
Впрочем, я все же полагаю, что Цицерон в первом письме пишет об обогащении Бальба и Лабиена с осуждением, он видит в этом что-то нехорошее. Об обогащении своего брата или Публия Красса он, конечно, не стал бы так говорить, но это тоже пример двойных стандартов. Вероятно, дело тут в том, что Бальб, Мамурра и Лабиен - это люди не его круга.

А вот по поводу Бальба я не вполне поняла. Что плохого видит Цицерон в усыновлении Бальба митиленцем? Зачем вообще это было сделано?
В речи "За Бальба" Цицерон говорит: "Далее, затем обсуждалось усыновление Теофана; посредством этого Корнелий не приобрел ничего, кроме того, что был утвержден во владении наследствами своих собственных родственников." В чем состоял конкретный механизм - я не представляю совершенно.

Откуда у Бальба сады - Помпей ли подарил, Цезарь ли и когда?
Я так понимаю, что Помпей подарил участок под сады, а Цезарь - усадьбу. Одно другому не мешает.

И не иронизирует ли Цицерон называя Бальба несчастным и честнейшим?
Уверена, что иронизирует.
 

Aelia

Virgo Maxima
К сожалению, не помню, в какой книге (но точно, не художественной), где шла речь об обвинении Верреса, встретил утверждение, что обвинитель мог претендовать на место на общественной лестнице любого осужденного с его помощью лица, т.е. все права Верреса в сенате перешли к Цицерону. Неужели это так???
А я действительно нашла, что было такое установление.
Книга Francis X. Ryan. Rank and Participation in the Republican Senate
Частично выложена в Books.Google.
http://books.google.com/books?id=CkAvbQD7E...hl=ru#PPA113,M1

Основные источники следующие:
1. "Колониальная хартия Юлия Цезаря", т.е., устав колонии Генетива Юлия (Урсон), согласно которой "Si quis decurio c(oloniae) G(enetivae) decurionem c(oloniae) G(enetivae) h(ac) l(ege) de indignitate ac/cusabit eum(que) quem accusabit eo iudicio h(ac) l(ege) condemna/rit is qui quem eo iudicio ex h(ac) l(ege) condemnarit si volet / in eius locum qui condemnatus erit sententiam dice/re ex h(ac) l(ege) liceto", т.е. если декурион кологии Генетивы обвинит (другого) декуриона колонии Генетивы в недостойном поведении и добьется осуждения обвиненного, то обвинитель, если захочет, может произносить суждения на месте осужденного. (CIL II2, 5, n. 1022)
2. Речь Цицерона против Верреса: "Наконец, если кто-нибудь думает, что я пожелал выдвинуться в связи с делом одного Верреса, — к чему я отнюдь не стремился — то в случае его оправдания, которое невозможно без преступлений многих людей, я смогу еще более выдвинуться, выступая по многим судебным делам." (Verr. V 173)
3. Речь Цицерона за Бальба, 57: "Его упрекнули также в том, что он стал членом Крустуминской трибы - привилегия, полученная благодаря закону о подкупе и вызывающая меньшее возмущение, чем выгоды, приобретенные теми, кто с помощью законов получают право высказывать мнение в числе преторов и носить претексту."

По мнению Райана, такое продвижение обвинителя за счет обвиняемого встречалось не слишком часто, ибо:
а) было возможно только в случае осуждения обвиненного;
б) имело смысл только человека, уже входящего в сенат, но имеющего ранг ниже преторского;
в) рассматривалось как не слишком достойное поведение, поэтому успешные обвинители нередко отказывались от этой привилегии. Например, Асконий, 54 C: "При суде на основании этого закона обвинителем его был также Аппий Клавдий, которому по закону полагалась награда, но он от нее отказался."
 

Aemilia

Flaminica
Ферреро пишет, что Цицерон в начале своей карьеры очень строго придерживался закона Цинция, это так?
 

Aelia

Virgo Maxima
Во всяком случае, Плутарх так пишет (Cic. 7)

Состояние Цицерона было довольно скромным, — хотя и целиком покрывало его нужды и расходы, — и все же ни платы ни подарков за свои выступления в суде он не брал, вызывая восхищение, которое стало всеобщим после дела Верреса.

Впрочем, его враги говорили другое.

Ps-Sall. Inv. in Cic. 4
Если мои обвинения ложны, отчитайся: какое имущество ты получил от отца, насколько умножил его, ведя дела в суде, на какие деньги приобрёл дом, выстроил тускульскую и помпейскую усадьбы, потребовавшие огромных расходов? Если же ты об этом умалчиваешь, то кто может усомниться в том, что богатства эти ты собрал, пролив кровь сограждан и принеся им несчастья?

Dio XLVI 6-7 (речь Калена)
With these men you make common cause, and through them you support yourself, selling them the hopes that depend upon the turn of fortune, trading in the decisions of the jurors, considering him alone as a friend who gives the most at any particular time, and all those as enemies who are peaceably inclined or employ some other advocate, 4 while you even pretend not to know those who are already in your clutches, and even find them a nuisance, but fawn and smile upon those who at the moment approach you, just as the women do who keep inns?

"Yet how much better it would be for you, too, to have been born Bambalio — if this Bambalio really exists — than to have taken up such a livelihood, in which it is absolutely inevitable that you should either sell your speech on behalf of the innocent, or else save the guilty also!

Так или иначе, но в 68 и 67 гг. Цицерон сделал очень крупные приобретения - виллы в Тускуле, и Формиях, и вложил много денег в их украшение.
 

Aemilia

Flaminica
Понятно. А твое мнение? Я как-то слабо верю, честно говоря. И дело даже не в моем отношении к Цицерону, но ведь жить ему на что-то нужно было? Как я понимаю, жил Цицерон очень неплохо, но он ведь ничем не занимался кроме процессов.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Извините, что вмешаюсь. :)

Ферреро пишет, что Цицерон в начале своей карьеры очень строго придерживался закона Цинция, это так?
Приятно было прочитать, что Плутарх придерживался такого мнения о Цицероне. :)
Надеюсь, объективность Плутарха - в отличие от объективности Тацита - бесспорна? :)

Однако примите во внимание то, что пишет М. Бартошек о законе Цинция 204 г. до Р.Х.:

"плебисцит (автор законопроекта: М. Цинций Алимент), запрещает принимать дар или деньги за судебную защиту или вообще дар, превышающий определенную сумму [неизвестную нам]; этот запрет не распространяется на дарения ближайшим родственникам [personae exceptae] и за спасение жизни дарителя. Дарение, совершенное вопреки запрету з-на Цинция, не лишается силы, оно лишь оспоримо [l. C. - типичная lex imperfecta]; если речь идет не о - donatio perfecta, претор отказывает одаренному в судебной защите или предоставляет дарителю - exceptio legis Cinciae".

Про donatio perfecta: "дарение, совершенное полностью, напр., когда манципация дополняется традицией, неоспоримо, даже если оно противоречит закону Цинция".

Про exceptio legis Cinciae: "возражает против иска одаряемого об исполнении дарственного обещания, даного вопреки iex Cincia".

Могла ли адвокатская деятельность по защите обвиняемого приравниваться к спасению жизни - по мнению спасенного?
 
Верх