Цицерон - 2

[Quintus Hortensius]

Одна бредовая версия. Навел на мысль меня Цицерон с его похвалами красноречию Помпея (ну и еще - предположение про то, что эдикты Бибула писал не он). А в красноречие Помпея я просто верить отказываюсь.

Очень часто в римских судах мы видим следующее: в качестве защиты выступают, условно говоря, "профессиональный адвокат" (или два... Под этим термином я имею в виду ораторов уровня Цицерона и Гортензия) - и кто-то еще. Некий влиятельный или не очень гражданин (или два там, три), заинтересованный в деле.

Обычно профи выпускают не-профи первыми. Те, как правило, просто вводят граждан в суть дела. Кажется, задача простая и особого красноречия и не требуется? Тут я не согласен. Ввести в курс дела можно очень и очень по-разному.Можно уже на этом этапе обеспечить симпатии граждан и судей к подзащитному.
Вот я и подумал - не могло ли быть так, что профи - за определенную плату, конечно, и по секрету, конечно, просто-напросто сочиняли речи для своих коллег по защите? Тот вызубрил, вышел, сказал в меру способностей - и все довольны: и адвокат с баблом, и этот гражданин, которого сограждане посчитали неплохим оратором.
Представьте, как забавно: ту речь для Помпея сочинил Цицерон, и, хваля ее, хвалит по сути самого себя. И Помпей доволен - все увидели, что он не только "Стройсь!- Рвзойдись!" умеет.

 

[Sextus Pompey]

А в красноречие Помпея я просто верить отказываюсь.

Почему?

 

[Aemilia]

Вот я и подумал - не могло ли быть так, что профи - за определенную плату, конечно, и по секрету, конечно, просто-напросто сочиняли речи для своих коллег по защите? Тот вызубрил, вышел, сказал в меру способностей - и все довольны: и адвокат с баблом, и этот гражданин, которого сограждане посчитали неплохим оратором.

Не думаю, что это возможно, слишком будет заметна схожесть стиля, на мой взгляд.

 

[Quintus Hortensius]

Секст, риторика - наука, ее изучают. А он с 17 лет по лагерям с папой Страбоном. ГДЕ он ее изучал и когда?

Эмилия, вот не знаю, как Цицерон, а Гортензий вполне мог приторговывать речами. Потому что его речи в письменном виде были хуже, чем то, что он говорил с ростры. Как раз в написанном виде терялся его стиль - он же впрямую зависел от исполнения, да еще и импровизировал КГ наверняка. А на письме - ну речь и речь, ничего особенного...

 

[Aemilia]

Эмилия, вот не знаю, как Цицерон, а Гортензий вполне мог приторговывать речами. Потому что его речи в письменном виде были хуже, чем то, что он говорил с ростры. Как раз в написанном виде терялся его стиль - он же впрямую зависел от исполнения, да еще и импровизировал КГ наверняка. А на письме - ну речь и речь, ничего особенного...

Общий стиль Гортензия не соблюдался? Он писал совсем иначе, чем говорил? Понятно, что многое зависит от исполнения, но даже в написанном виде спутать Цицерона с Цезарем нереально. Даже с Гирцием Цезаря не спутаешь, хотя тот был его другом и явно старался максимально подражать самому Цезарю в 8 книге. Если это видно даже мне, неграмотной, то в Риме, где каждый второй наслушался речей и что-то в них понимал, такой ход был бы рискованным.
И потом, Квинт, они же все политки, хоть как-то уметь говорить они обязаны. Их всех этому учили если не риторы, так заседания сената и выступления перед народом. Обязанность не профи в судебном деле была защитить человека своим авторитетом, слушали в основном адвоката-профи, я так думаю. Наверно, какие-то консультации профи, конечно, давал, все-таки действия надо было согласовывать, но чтоб речи писать за всех, это я сомневаюсь. Мне кажется, если бы это стало понятно (а стиль бы там узнали), то эти не профи выглядели бы не слишком красиво и попросту смешно. Зачем так рисковать? Не настолько же они были косноязычными.

 

[Sextus Pompey]

Секст, риторика - наука, ее изучают. А он с 17 лет по лагерям с папой Страбоном. ГДЕ он ее изучал и когда?

Цицерон был об ораторских способностях Помпея иного мнения:

"Мой ровесник Гней Помпей, человек, рожденный для великих свершений, заслужил бы сугубую славу своим красноречием, если бы жажда еще большей славы не увлекала его к воинским подвигам. Речь его была обильна, он умел видеть суть дела; что же касается исполнения, то голос его отличался необычайной звонкостью"
"Между тем произошли новые политические потрясения: трагическая смерть трех ораторов - Сцеволы, Карбона и Антистия; возвращение Куриона, Красса, Лентулов и Помпея"

 

[Aelia]

Секст, риторика - наука, ее изучают. А он с 17 лет по лагерям с папой Страбоном. ГДЕ он ее изучал и когда?

Да хотя бы при власти марианцев он, в общем, сидел в Риме или в своих поместьях и ничем особо не был загружен. Почему бы ему в это время не заниматься риторикой? Понятно, что римская школа - это не Родос, понятно, что и хороших ораторов тогда в Риме почти не было, но уж частным образом, на дому, можно было и позаниматься. Между прочим, вышеуказанный Антистий тогда был его тестем. Никто же не утверждает, что Помпей достиг тех высот, каких достигли ораторы, посвятившие этому всю жизнь. Но уметь связать слова в более-менее приличную речь обязан был каждый римский политик.

Вообще, представление о том, что Помпей умел только "Стройсь!- Разойдись!", по-моему, восходит к той же Маккалоу. Человек, последними словами которого стала цитата из Софокла, вряд ли мог быть примитивным и неотесанным солдафоном.

 

[Sextus Pompey]

Секст, риторика - наука, ее изучают. А он с 17 лет по лагерям с папой Страбоном. ГДЕ он ее изучал и когда?

Учил, однако:
Suet. Gramm.27 Луций Вольтацилий Пилут, как рассказывают, был рабом-привратником и даже, по древнему обычаю, был прикован на цепь; потом, освобожденный за дарования и любовь к наукам, он помогал своему патрону составлять судебные обвинения. Затем, занявшись риторикой, он учил Гнея Помпея Великого, и во многих книгах изложил деяния его отца и его собственные. По мнению Корнелия Непота, он первый из всех вольноотпущенников взялся за сочинение истории, а до того времени этим обычно занимались только высокопоставленные лица.

 

[Quintus Hortensius]

Эмилия, да, похоже, что стиль Гортензия на письме просто не передавался. Цицерон достаточно деликатно пишет о всей его деятельности, и понять его фразу "Гортензия было лучше слушать, чем читать" можно несколько более резко, чем она звучит. Может быть, Гортензий потому и не любил записывать своих речей сам - он знал об этом...

Что же касается "узнаваемого стиля" как такового - неужели они не владели приемами стилизации и не могли написать что-то не в своем стиле, а в некоем усредненном?

Секст, где-то выше я говорил - или не в этом треде - что не надо слишком уж доверять Цицерону, расхваливающему красноречие "непрофессионалов". Он может это делать потому, что хочет понравиться, сохранить хорошие отношения, да и польстить, наконец.

Элия, Секст, я не говорю, что Помпей вообще не имел представления о риторике. Я полагаю, что его занятия ею были крайне поверхностны и нерегулярны. И не делайте из него вундеркинда, вы же помните, что римское образование предполагало начальную школу, затем грамматическую, и лишь потом - в возрасте "старшеклассника" - обучение риторике. Которое продолжаться могло далеко за двадцатилетний возраст. Вспомните, когда вышел на ростру Цицерон - только в 26 лет. Красс Оратор (21) и Гортензий (19) - это исключения, а не правило.
А Помпей с этого возраста с войны не вылезает.

 

[Aelia]

Элия, Секст, я не говорю, что Помпей вообще не имел представления о риторике. Я полагаю, что его занятия ею были крайне поверхностны и нерегулярны. И не делайте из него вундеркинда, вы же помните, что римское образование предполагало начальную школу, затем грамматическую, и лишь потом - в возрасте "старшеклассника" - обучение риторике. Которое продолжаться могло далеко за двадцатилетний возраст. Вспомните, когда вышел на ростру Цицерон - только в 26 лет. Красс Оратор (21) и Гортензий (19) - это исключения, а не правило.
А Помпей с этого возраста с войны не вылезает.

Но никто же и не ставит Помпея в один ряд с Цицероном, Гортензием и Крассом Оратором. Но почему нужно считать, что кто-то писал за Помпея его речи? Когда Помпей выступал в суде, он воздействовал на аудиторию не своим красноречием, а своим авторитетом. Ему не обязательно было произносить блестящую речь, которая бы сразила наповал всех присутствующих, достаточно было, чтобы речь была не хуже средней. Думаю, что на это он был вполне способен.

 

[Sextus Pompey]

Секст, где-то выше я говорил - или не в этом треде - что не надо слишком уж доверять Цицерону, расхваливающему красноречие "непрофессионалов". Он может это делать потому, что хочет понравиться, сохранить хорошие отношения, да и польстить, наконец.

Приведенные мной цитаты принадлежат к труду, написанному через несколько лет после смерти Помпея. Кому оратор хотел понравится? С кем сохранить хорошие отношения? Кому польстить?

Элия, Секст, я не говорю, что Помпей вообще не имел представления о риторике. Я полагаю, что его занятия ею были крайне поверхностны и нерегулярны. И не делайте из него вундеркинда, вы же помните, что римское образование предполагало начальную школу, затем грамматическую, и лишь потом - в возрасте "старшеклассника" - обучение риторике. Которое продолжаться могло далеко за двадцатилетний возраст.

Светоний недвусмысленно пишет о занятиях Помпея риторикой и даже называет имя его учителя.

Вспомните, когда вышел на ростру Цицерон - только в 26 лет. Красс Оратор (21) и Гортензий (19) - это исключения, а не правило.
А Помпей с этого возраста с войны не вылезает.

До 23 лет Помпей особо не занят был. Впрочем, Элия об этом рисала, но Вы, видимо, не обратили внимания.

Все же хотелось бы, чтобы Вы, кроме личного мнения и предположений, приводили еще и их доказательства.

 

[Sextus Pompey]

Кроме того, Помпей занимался риторикой и позже:

62 г. Плутарх: "На Родосе он слушал выступления всех софистов и подарил каждому по таланту. Посидоний записал свою лекцию об изобретении вообще, читанную им в присутствии Помпея и направленную против ритора Гермагора. В Афинах Помпей выказал подобную же щедрость по отношению к философам; на восстановление города он пожертвовал пятьдесят талантов".

50 г.: Светоний: "Гней Помпей, как передают некоторые историки, перед самой гражданской войной повторял декламационные приемы, чтобы ему легче было выступать против Гая Куриона, дерзкого юноши, защищавшего дело Цезаря".

 

[Quintus Hortensius]

Элия, Секст, я не утверждал, что мое предположение настолько серьезно.
И потом, во мне, очевидно, просто говорит личная неприязнь к Помпею.

 

[Quintus Hortensius]

А у Квинтилиана есть про то, как Цицерон писал для других речи. Причем именно для Помпея в том числе.

И я не уверен, что он делал это бесплатно, если мы не подразумеваем под оплатой только деньги. В Риме было много всяких способов ответить услугой на услугу...

 

[Sextus Pompey]

Цитату предоставите?

 

[Quintus Hortensius]

Да, конечно, вот на сайте:

"И Цицерон точно также думал, или принимал на себя чужое лицо, когда писал для Помпея, для Аппия и прочих: представив в уме своем и состояние и достоинство, и деяние каждого из них, не изобразил ли тех, коих ссужал своим красноречием? Он, конечно, влагал в уста их более искусства в слове, нежели могли они иметь его сами, [с. 219] однако казалось, как будто бы все то было говорено от них самих."

Примечание к этому месту:
9. Цицерон иногда для благородных Римлян сочинял речи, которые они, выучив наизусть, произносили в Сенате или пред народом.

Думаю, для Цицерона не было проблемой "ссужать своим красноречием" кого-либо, раз уж в своих сочинениях о риторике он "ссужал" им же Красса Оратора и Антония, ибо их настоящих диалогов в силу возраста слышать не мог...

 

[Sextus Pompey]

Перевод, кстати, неточный. В латинском тексте идет речь о Тите Ампии, а не об Аппии (имелся ввиду, видимо, Апп.Клавдий Пульхр)

Quint. Inst. III, 8, 50 An eodem modo cogitavit aut eandem personam induit Cicero cum scriberet Cn. Pompeio et cum T. Ampio ceterisve

 

[Aemilia]

Квинт, спасибо большое! Интересная информация. Интересно, как часто и какие именно речи писал для Помпея Цицерон?

 

[aeg]

Перевод, кстати, неточный. В латинском тексте идет речь о Тите Ампии, а не об Аппии (имелся ввиду, видимо, Апп.Клавдий Пульхр)

Quint. Inst. III, 8, 50 An eodem modo cogitavit aut eandem personam induit Cicero cum scriberet Cn. Pompeio et cum T. Ampio ceterisve

Тит Ампий Бальб - это плебейский трибун 63 г. до н.э. Он вместе со своим коллегой Титом Лабиеном предложил, чтобы Помпея, ещё не вернувшегося в Рим после побед в Азии, наградили разрешением носить лавровый венок и триумфальные украшения на цирковых играх, а в театре - такой же венок и претексту (Vel.Pat. II, 40). Ампий неудачно домогался должности эдила, хотя его и поддерживал Помпей (Schol.Bob. pro Planc, p.257). В 59 г. он стал претором, а в 58 г. управлял Сицилией (Comp.Cic. ad Fam, I, 3). В начале гражданской войны (49 г.) Ампий был сторонником Помпея и находился в Капуе (Ad.Att., VIII, 11, b ). В 48 г. Ампий пытался добыть деньги, разграбив храм Артемиды в Эфесе, но ему помешал прибывший Цезарь (Caes. B.C., III, 105). Ампий был изгнан Цезарем, но затем получил прощение благодаря заступничеству своего друга Цицерона (см. Cic. ad Fam., XIII, 70), который написал ему письмо в 46 г. (Ad Fam., VI, 12).

Был и другой Ампий, но он к Цицерону отношения не имеет. Это Тит Ампий Флавиан, консульский легат или наместник Паннонии в 69 г.н.э.

 

[Aelia]

"И Цицерон точно также думал, или принимал на себя чужое лицо, когда писал для Помпея, для Аппия и прочих: представив в уме своем и состояние и достоинство, и деяние каждого из них, не изобразил ли тех, коих ссужал своим красноречием? Он, конечно, влагал в уста их более искусства в слове, нежели могли они иметь его сами, [с. 219] однако казалось, как будто бы все то было говорено от них самих."

Спасибо за информацию, Квинт!